Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
GJD
Leeftijd: 63
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 7
|
 Geplaatst: zo 15 apr 2007 12:33 Onderwerp: plichten en rechten bij aanschaf van dure aquariumvissen |
   |
|
Goedendag
Ik hoop dat ik mijn vraag hier op de juiste plek heb geplaatst.
Wat zijn mijn plichten en rechten bij aanschaf van dure aquariumvissen!!
Vanwaar deze vraag??
Bij mij op het forum komt regelmatig voor dat mensen laten weten dat de vissen die zij gekocht hebben binnen 2 a 3 dagen dood gaan.
Hier een link naar een van de onderwerpen
Topic aangaande mijn vraagstelling
(helaas een grote topic met het nodige leeswerk maar dan is duidelijk wat er speelt.)
Ik praat hier over vissen die variëren met prijzen van 35 tot ver over de 100 euro.
Wat kan ik doen en wat zijn mijn rechten voor eventuele vergoeding door de winkelier of handelaar alwaar ik deze vissen heb gekocht.
Is het slim om water mee te nemen uit het aquarium waar ze in moeten om deze te laten controleren door de winkelier of handelaar (zodat uitgesloten is dat mijn water waarin ze moeten gaan zwemmen niet goed zou zijn)
Voor de koper en verkoper dus meer zekerheid want de winkelier of handelaar heeft dan gemeten of het water goed is zodat hier een discussiepunt minder is.
Kan iemand mij vertellen wat wet hierover schrijft kan namelijk heel weinig terugvinden of ik zoek verkeerd, dat kan natuurlijk ook.
Waar kan ik terugvinden wat mijn rechten en plichten als koper, maar ook als verkoper zijn.
George |
|
|
|
|
 |
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 13:53 Onderwerp: |
|
|
Als jij als consument vissen koopt bij een professionele partij, dus bv een dierenwinkel of prof. handelaar dan heb je veel rechten. De wet ziet een dier, en dus ook een vis, als een zaak. Gaat de vis binnen 6 maanden dood dan heb je recht op je geld terug (in principe geldt eerst het recht op vervanging maar voor een dier gaat dit meestal moeilijk).
Na 6 maanden zou je overigens ook nog steeds recht kunnen hebben op geld terug alleen het 'voordeel' wanneer je in die periode valt is dat de verkoper moet aantonen dat de vis geheel gezond was ten tijde van de koop. Dit zal natuurlijk nogal moeilijk zijn waardoor jij je recht vrij snel kunt halen. (7:18 jo. 7:21 en 7:22).
Jouw idee om dus het water etc te laten checken is erg netjes van je maar in principe niet nodig omdat de verkoper dit zelf allemaal moet aantonen. Jij hoeft hem daarbij niet te helpen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 14:19 Onderwerp: |
|
|
Ik vraag me wel af in hoeverre de "aard van de zaak" zich tegen het vermoeden van art 7:18 lid 2 BW verzet. Veel verstand van tropische vissen heb ik niet, maar ik neem aan dat zelfs een oergezonde vis in het verkeerde water binnen een paar uur het loodje legt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 14:22 Onderwerp: |
|
|
In de openingspost die je aanhaalt blijkt dat deze poster zijn discussen in een pH van ca. 7,7 hield, dat lijkt me wat aan de basische kant voor discussen (waar zelfs een buffer voor in de handel is om de zuurgraad in de 5,8-6,8 range te krijgen). Maar afgezien daarvan, als je je water meeneemt om door de handelaar te laten testen dan weet je alleen wat de zuurgraad en de hardheid is, niet wat de uiteindelijke temperatuur is, niet of er een parasiet in je water zit, niet wat voor planten je hebt, etc. Als ik handelaar zou zijn zou ik niet direct op basis van de beperkte testmogelijkheden die ik heb zeggen dat het water wel of niet goed is.
Maar goed. In principe is het gewoon koop en gelden de normale regels ten aanzien van kopen en dus de wet koop en garanties. En volgens die wet heb je in elk geval 6 maanden garantie, ook als het dieren betreft. Wel moet het defect al voor de koop aanwezig zijn maar die bewijslast ligt bij de verkoper.
art 7:18 BW: "Bij een consumentenkoop wordt vermoed dat de zaak bij aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord, indien de afwijking zich binnen een termijn van zes maanden na aflevering zich openbaart, tenzij de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzet". |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 14:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik vraag me wel af in hoeverre de "aard van de zaak" zich tegen het vermoeden van art 7:18 lid 2 BW verzet. Veel verstand van tropische vissen heb ik niet, maar ik neem aan dat zelfs een oergezonde vis in het verkeerde water binnen een paar uur het loodje legt. |
De aard van een vis is dat hij onder normale omstandigheden toch wel een paar jaar mag leven, tenzij je dom doet. Maar dat moet dus de handelaar aantonen begrijp ik uit de bewoording van art. 7:18 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 15:04 Onderwerp: |
|
|
"Aard van de zaak" heeft kennelijk vooral betrekking op zaken met een korte houdbaarheidsdatum, dus dat speelt inderdaad niet.
"Aard van de afwijking" is van toepassing wanneer de afwijking is ontstaan door het handelen van de koper. De bewijslast van dat handelen rust m.i. ook op de verkoper.
Toch lijkt het me dat je als verkoper van zulke onderhoudsgevoelige zaken je moet kunnen indekken tegen onoordeelkundig gebruik. Heeft de verkoper bij de vissen duidelijke instructies meegeleverd (over temperatuur en zuurgraad vna het water, e.d.)? Ik zou het niet onredelijk vinden als de koper zou moeten aantonen of aannemelijk maken de instructies te hebben opgevolgd (maar ik geef toe hiervoor geen duidelijke aanwijzing in de wet te vinden).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 15:14 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | "Aard van de zaak" heeft kennelijk vooral betrekking op zaken met een korte houdbaarheidsdatum, dus dat speelt inderdaad niet.
"Aard van de afwijking" is van toepassing wanneer de afwijking is ontstaan door het handelen van de koper. De bewijslast van dat handelen rust m.i. ook op de verkoper.
Toch lijkt het me dat je als verkoper van zulke onderhoudsgevoelige zaken je moet kunnen indekken tegen onoordeelkundig gebruik. Heeft de verkoper bij de vissen duidelijke instructies meegeleverd (over temperatuur en zuurgraad vna het water, e.d.)? Ik zou het niet onredelijk vinden als de koper zou moeten aantonen of aannemelijk maken de instructies te hebben opgevolgd (maar ik geef toe hiervoor geen duidelijke aanwijzing in de wet te vinden). |
Maar dan ga je ervan uit dat de verkoper ook een care sheet of iets in die richting heeft meegegeven. Mijn ervaring met reptielen en spinnen (en daar heb ik ruime ervaring mee) is dat nu juist handelaren dat niet doen. Sterker, die trachten je dieren aan te smeren die je nu juist als beginner niet aan kan en ik denk dat dat in de aquarium wereld niet anders is. Laat de verkoper maar eens bewijzen dat hij alle relevante informatie heeft gegeven en dat jij je daar niet aan hebt gehouden; voorwaar, een hele kluif. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 15:46 Onderwerp: |
|
|
Ja, daarom vraag ik ook of zulke instructies zijn meegeleverd. Maar of dat iets zou veranderen is nog maar de vraag.
| Quote: | | Laat de verkoper maar eens bewijzen dat hij alle relevante informatie heeft gegeven en dat jij je daar niet aan hebt gehouden; voorwaar, een hele kluif. |
Als hij relevante informatie heeft gegeven, dan zal hij dat wel kunnen bewijzen. Dit heeft voor de verkoper alleen zin wanneer de koper dan moet aantonen zich aan de instructies te hebben gehouden. Of dat zo is weet ik niet. Het lijkt me niet onredelijk, maar de wet lijkt het anders te zien.
Ik dacht even: als de koper zich niet aan de instructies houdt en de vissen gaan dood, dan waren de vissen gewoon conform. Omdat het eerst aan de koper is om het bestaan van de afwijking te stellen en te bewijzen, zou de koper dus moeten aantonen zich aan de instructies te hebben gehouden.
Maar dit gaat niet op. Lid 2 zegt dat de koper het bestaan van een afwijking op een moment binnen 6 maanden na de aflevering moet aantonen. De vis wijkt af als de vis niet gezond is. Op een moment binnen 6 maanden is de vis dood, dus niet gezond. De afwijking is dus aangetoond. Vermoed wordt nu dat de vis op het moment van aflevering al niet gezond was, dus niet-conform was.
Blijft over aard van de zaak/afwijking. Uit deze uitspraak blijkt dat dieren geen algemene uitzondering vormen, maar aquariumvissen zijn door de minister specifiek genoemd:
| Quote: | 4.15 Voor zover het verweer betrekking heeft op de aard van de zaak, de levering van een dier, overweegt het hof dat uit de wetsgeschiedenis volgt dat zowel bij de vaststelling van de Richtlijn als van het daarop gebaseerde artikel 7:18 lid 2 BW de problematiek van levende dieren is onderkend maar dat dit er niet toe heeft geleid deze categorie als een uitzondering in het kader van de voormelde tenzij-clausule beschouwd moet worden. In de Nadere Memorie van Antwoord aan de Eerste Kamer heeft de regering geantwoord:
"Voorts vragen de leden van de CDA-fractie of het niet voor de hand had gelegen om in de wet zelf uitdrukkelijk deze categorie (dieren, hof) consumentenproducten uit te zonderen op grond van de aard van de zaak. Het is, zoals aangegeven, juist dat bij bepaalde planten en dieren de aard daarvan zich tegen toepassing van het bewijsvermoeden kan verzetten. Ik noemde reeds planten waarvan men niet mag verwachten dat deze langer dan een aantal maanden leven en aquariumvissen die slechts bij een zeer nauwgezette verzorging in leven blijven. Men zal per geval moeten beoordelen of de aard daarvan zich al dan niet tegen toepassing van het bewijsvermoeden verzet, evenals dat bij andere consumptiegoederen het geval is. Ik meen dat men niet in het algemeen bij dieren en planten kan stellen dat de aard zich tegen toepassing van het bewijsvermoeden verzet. De richtlijn bevat op dit punt een open formulering omdat zo'n algemene uitzondering zich moeilijk in abstracto laat formuleren. Een specificering in de nationale uitvoeringswet zal snel in strijd met de richtlijn zijn."
(Kamerstukken I 2002-2003, 27 809, 32a, p. 4).
Tijdens de mondelinge behandeling in de Eerste Kamer heeft de minister verklaard:
"De discussie richt zich nu op dieren en het is zeker niet mijn bedoeling om daar bagatelliserend over te doen. Ik weet ook dat de betrokken branche zich zorgen maakt op dit punt. Daarom zeg ik voor alle duidelijkheid nog eens, dat Nederland zich van het begin af aan tegen het voorstel op dit punt heeft gekeerd, ook omdat Nederland deze omdraaiing van rechtsvermoedens niet juist vindt. Dat heeft er ook toe geleid dat Nederland zich op dit punt heeft onthouden, maar de consequentie van harmonisatie van wetgeving - dat overigens in de meeste gevallen tot goede wetgeving leidt - is nu eenmaal dat een aantal lidstaten overstemd kan worden. (...) Wel is het zo dat er in de Raad is gesproken over schrapping van het bewijsvermoeden. Dit was op voorstel van Nederland, Duitsland en Denemarken. Dit voorstel heeft het niet gehaald. Tijdens de onderhandelingen heeft Duitsland bepleit om de koop en verkoop van vee van de werkingssfeer van de richtlijn uit te sluiten, maar Duitsland heeft dit punt uiteindelijk laten vallen. Hieruit en uit de afwijzing van het Nederlandse voorstel blijkt ook dat onder ogen is gezien dat de richtlijn ook van toepassing is op de koop en verkoop van dieren en dat dit ook altijd de bedoeling is geweest."
(Handelingen I 2002-2003, 27 809, nr. 19, p. 596-597 en 598). |
Uit het arrest volgt ook dat het vermoeden alleen ontzenuwd kan worden door het tegendeel te bewijzen. Niet door het (opgaan van) het vermoeden in twijfel te trekken.
Alles bij elkaar denk ik dat mijn eerste reactie nog zo slecht niet was. De aard van deze specifieke zaak zou heel goed aan toepassing van het vermoeden in de weg kunnen staan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 16:08 Onderwerp: |
|
|
| Mocht met een 'vergoeding' worden beoogd ontbinding dan heb ik niks gezegd. Mocht worden beoogd schadevergoeding dan is er wellicht een relevant arrest nl: HR 9 januari 1998 NJ 1998, 272 Brok/Huberts (Heupdysplasie). Ik meen dat het daarbij gaat om een gebrekkige zaak: hond met...Op grond van de in het verkeer geldende opvattingen komt zulks niet voor rekening van de verkoper. Dan is van belang dat de verkoper niet op de hoogte behoorde te zijn etc. Van belang is dan, dat voor de aanschaf van vissen wellicht een vergelijk kan worden gemaakt. Ook is het wellicht zo dat mbt ontbinding wat wordt gevonden. Het is wat vaag, maar ik heb het arrest helaas niet. |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 16:10 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Ja, daarom vraag ik ook of zulke instructies zijn meegeleverd. Maar of dat iets zou veranderen is nog maar de vraag.
| Quote: | | Laat de verkoper maar eens bewijzen dat hij alle relevante informatie heeft gegeven en dat jij je daar niet aan hebt gehouden; voorwaar, een hele kluif. |
Als hij relevante informatie heeft gegeven, dan zal hij dat wel kunnen bewijzen. Dit heeft voor de verkoper alleen zin wanneer de koper dan moet aantonen zich aan de instructies te hebben gehouden. Of dat zo is weet ik niet. Het lijkt me niet onredelijk, maar de wet lijkt het anders te zien.
Ik dacht even: als de koper zich niet aan de instructies houdt en de vissen gaan dood, dan waren de vissen gewoon conform. Omdat het eerst aan de koper is om het bestaan van de afwijking te stellen en te bewijzen, zou de koper dus moeten aantonen zich aan de instructies te hebben gehouden.
Maar dit gaat niet op. Lid 2 zegt dat de koper het bestaan van een afwijking op een moment binnen 6 maanden na de aflevering moet aantonen. De vis wijkt af als de vis niet gezond is. Op een moment binnen 6 maanden is de vis dood, dus niet gezond. De afwijking is dus aangetoond. Vermoed wordt nu dat de vis op het moment van aflevering al niet gezond was, dus niet-conform was.
Blijft over aard van de zaak/afwijking. Uit deze uitspraak blijkt dat dieren geen algemene uitzondering vormen, maar aquariumvissen zijn door de minister specifiek genoemd:
| Quote: | 4.15 Voor zover het verweer betrekking heeft op de aard van de zaak, de levering van een dier, overweegt het hof dat uit de wetsgeschiedenis volgt dat zowel bij de vaststelling van de Richtlijn als van het daarop gebaseerde artikel 7:18 lid 2 BW de problematiek van levende dieren is onderkend maar dat dit er niet toe heeft geleid deze categorie als een uitzondering in het kader van de voormelde tenzij-clausule beschouwd moet worden. In de Nadere Memorie van Antwoord aan de Eerste Kamer heeft de regering geantwoord:
"Voorts vragen de leden van de CDA-fractie of het niet voor de hand had gelegen om in de wet zelf uitdrukkelijk deze categorie (dieren, hof) consumentenproducten uit te zonderen op grond van de aard van de zaak. Het is, zoals aangegeven, juist dat bij bepaalde planten en dieren de aard daarvan zich tegen toepassing van het bewijsvermoeden kan verzetten. Ik noemde reeds planten waarvan men niet mag verwachten dat deze langer dan een aantal maanden leven en aquariumvissen die slechts bij een zeer nauwgezette verzorging in leven blijven. Men zal per geval moeten beoordelen of de aard daarvan zich al dan niet tegen toepassing van het bewijsvermoeden verzet, evenals dat bij andere consumptiegoederen het geval is. Ik meen dat men niet in het algemeen bij dieren en planten kan stellen dat de aard zich tegen toepassing van het bewijsvermoeden verzet. De richtlijn bevat op dit punt een open formulering omdat zo'n algemene uitzondering zich moeilijk in abstracto laat formuleren. Een specificering in de nationale uitvoeringswet zal snel in strijd met de richtlijn zijn."
(Kamerstukken I 2002-2003, 27 809, 32a, p. 4).
Tijdens de mondelinge behandeling in de Eerste Kamer heeft de minister verklaard:
"De discussie richt zich nu op dieren en het is zeker niet mijn bedoeling om daar bagatelliserend over te doen. Ik weet ook dat de betrokken branche zich zorgen maakt op dit punt. Daarom zeg ik voor alle duidelijkheid nog eens, dat Nederland zich van het begin af aan tegen het voorstel op dit punt heeft gekeerd, ook omdat Nederland deze omdraaiing van rechtsvermoedens niet juist vindt. Dat heeft er ook toe geleid dat Nederland zich op dit punt heeft onthouden, maar de consequentie van harmonisatie van wetgeving - dat overigens in de meeste gevallen tot goede wetgeving leidt - is nu eenmaal dat een aantal lidstaten overstemd kan worden. (...) Wel is het zo dat er in de Raad is gesproken over schrapping van het bewijsvermoeden. Dit was op voorstel van Nederland, Duitsland en Denemarken. Dit voorstel heeft het niet gehaald. Tijdens de onderhandelingen heeft Duitsland bepleit om de koop en verkoop van vee van de werkingssfeer van de richtlijn uit te sluiten, maar Duitsland heeft dit punt uiteindelijk laten vallen. Hieruit en uit de afwijzing van het Nederlandse voorstel blijkt ook dat onder ogen is gezien dat de richtlijn ook van toepassing is op de koop en verkoop van dieren en dat dit ook altijd de bedoeling is geweest."
(Handelingen I 2002-2003, 27 809, nr. 19, p. 596-597 en 598). |
Uit het arrest volgt ook dat het vermoeden alleen ontzenuwd kan worden door het tegendeel te bewijzen. Niet door het (opgaan van) het vermoeden in twijfel te trekken.
Alles bij elkaar denk ik dat mijn eerste reactie nog zo slecht niet was. De aard van deze specifieke zaak zou heel goed aan toepassing van het vermoeden in de weg kunnen staan. |
Dit lezende ben ik het in het algemeen met je eens. Dan hangt het dus af van de vis in casu. Is het een gup dan zal daar een ander maatstaf voor kunnen gelden dan voor een andere vis, zeg een zeepaardje. Dan zou je dus per geval moeten procederen om vast te stellen of de vis in casu, of ander dier/plant, in zijn aard zich verzet tegen het vermoeden. |
|
|
|
|
|
GJD
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 7
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 16:19 Onderwerp: |
|
|
Zoals ik het wederom mag meemaken, is dat U allen wederom massaal inbreng geeft aan een door mij gestelde vraag.
GEWELDIG. 
Ik ben zo vrij geweest om deze topic via een link te vermelden op het betreffende forum in de hoop dat onze bezoekers met soortgelijke problemen een bron kunnen vinden van waaruit ze "indien rechtvaardig" hun gelijk mogen en kunnen gaan halen.
Tot zover heel veel dank voor uw aller inbreng.
George |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 16:40 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides
| Quote: | Uit het arrest volgt ook dat het vermoeden alleen ontzenuwd kan worden door het tegendeel te bewijzen. Niet door het (opgaan van) het vermoeden in twijfel te trekken.
|
| Quote: |
(4.18)Voor zover Stal van Bortel heeft aangevoerd, onder verwijzing naar de parlementaire geschiedenis van artikel 7:18 BW en rechtsgeleerde literatuur, dat het tegenbewijs dat de verkoper dient te leveren niet het bewijs van het tegendeel behoeft te zijn, maar dat voldoende is dat door de tegenbewijslevering zoveel twijfel wordt gezaaid dat niet houdbaar is het vermoeden dat de zaak bij de aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord, moet dit standpunt worden verworpen.
Alles bij elkaar denk ik dat mijn eerste reactie nog zo slecht niet was. De aard van deze specifieke zaak zou heel goed aan toepassing van het vermoeden in de weg kunnen staan.
(4.19)Met dit wettelijk vermoeden moet de ko-per stellen, en bij voldoende gemotiveerde betwisting bewijzen, dat de zaak afwijkt van het overeengekomene en dat deze afwijking zich binnen een termijn van zes maanden na aflevering heeft geopenbaard. Daaruit moet dan door de rechter worden afgeleid dat de zaak reeds bij aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord. Het is dan aan de verkoper om te stellen en, zo nodig, te bewijzen dat de zaak bij aflevering wel aan de overeenkomst heeft beantwoord. |
Mee eens, voor wat betreft non conformiteit en ontbinding. In verband met schadevergoeding ligt het wellicht anders (gelet op heupdysplasie). Indien de koper niet kan bewijzen dat de zaak conform was is in dit verband nog niet gesteld dat hij bekend behoorde te zijn met het non conforme.Maar voor een goed beeld is een zorgvuldige lezing van het arrest heupdysplasie absolute noodzaak. (mooi lettertype)
Bona Fides
| Quote: | | Alles bij elkaar denk ik dat mijn eerste reactie nog zo slecht niet was. De aard van deze specifieke zaak zou heel goed aan toepassing van het vermoeden in de weg kunnen staan. |
Aan de gestelde kamervraag wordt niet een dergelijk gevolg gegeven. Wellicht eerder, gezien de reactie en de context waarin deze is gegeven het tegenovergestelde: 'hieruit en uit de afwijzing van het Nederlandse voorstel blijkt ook dat onder ogen is gezien dat de richtlijn ook van toepassing is op de koop en verkoop van dieren en dat dit ook altijd de bedoeling is geweest'. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 15 apr 2007 17:02 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Aan de gestelde kamervraag wordt niet een dergelijk gevolg gegeven. Wellicht eerder, gezien de reactie en de context waarin deze is gegeven het tegenovergestelde: 'hieruit en uit de afwijzing van het Nederlandse voorstel blijkt ook dat onder ogen is gezien dat de richtlijn ook van toepassing is op de koop en verkoop van dieren en dat dit ook altijd de bedoeling is geweest'. |
Er is dan ook geen algemene uitzondering op het wettelijke vermoeden voor (de categorie van) levende dieren (waarop de kamervraag betrekking had). Voor het specifieke geval van "aquariumvissen die slechts bij een zeer nauwgezette verzorging in leven blijven" zou dit heel goed anders kunnen zijn, zoals de minister zelf aangeeft. In ieder geval zal het van geval tot geval moeten worden beoordeeld. De hele reactie en de context laten dit duidelijk open. Uitzonderingen wegens de aard van de zaak kunnen zich in principe voordoen bij dieren en planten, maar ook bij niet-levende zaken.
Persoonlijk voel ik er wel wat voor om het wettelijk vermoeden in dit geval wegens de aard van de zaak buiten toepassing te laten, maar zodra de koper aannemelijk maakt dat hij de instructies van de verkoper heeft opgevolgd, wel het vermoeden te formuleren dat er met de vis al iets mis was op het moment van de koop. Maar daarmee geef ik slechts aan wat mij zelf rechtvaardig lijkt (overigens zonder specifieke kennis van aquariumvissen). De wet zelf geeft slechts een regeling voor het geval de aard van de zaak zich er niet tegen verzet en vertelt niet hoe verkoper en koper in andere gevallen met elkaar moeten omgaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: ma 16 apr 2007 0:50 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Er is dan ook geen algemene uitzondering op het wettelijke vermoeden voor (de categorie van) levende dieren (waarop de kamervraag betrekking had). Voor het specifieke geval van "aquariumvissen die slechts bij een zeer nauwgezette verzorging in leven blijven" zou dit heel goed anders kunnen zijn, zoals de minister zelf aangeeft. In ieder geval zal het van geval tot geval moeten worden beoordeeld. De hele reactie en de context laten dit duidelijk open. Uitzonderingen wegens de aard van de zaak kunnen zich in principe voordoen bij dieren en planten, maar ook bij niet-levende zaken.
Persoonlijk voel ik er wel wat voor om het wettelijk vermoeden in dit geval wegens de aard van de zaak buiten toepassing te laten, maar zodra de koper aannemelijk maakt dat hij de instructies van de verkoper heeft opgevolgd, wel het vermoeden te formuleren dat er met de vis al iets mis was op het moment van de koop. Maar daarmee geef ik slechts aan wat mij zelf rechtvaardig lijkt (overigens zonder specifieke kennis van aquariumvissen). De wet zelf geeft slechts een regeling voor het geval de aard van de zaak zich er niet tegen verzet en vertelt niet hoe verkoper en koper in andere gevallen met elkaar moeten omgaan. |
Ik lees toch echt 'voor zover het verweer betrekking heeft op de aard van de zaak, de levering van een dier, overweegt het hof dat uit de wetsgeschiedenis volgt dat zowel bij de vaststelling van de Richtlijn als van het daarop gebaseerde artikel 7:18 lid 2 BW de problematiek van levende dieren is onderkend maar dat dit er niet toe heeft geleid deze categorie als een uitzondering in het kader van de voormelde tenzij-clausule beschouwd moet worden'.
De genoemde categorie als zodanig lijkt in dit arrest, mede naar aanleiding interpretatie van de wetsgeschiedenis in het geheel niet te behoren tot de tenzij clausule, waarbij laatstgenoemde dus betrekking heeft op tenzij de aard van (...) Nu stel ik niet dat onderhavig arrest 'hard' genoeg is om een algemene rechtsregel te geven, maar de werking welke jij ontleent aan dit arrest is mijns inziens verre van onweerlegbaar. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 16 apr 2007 9:56 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Ik lees toch echt 'voor zover het verweer betrekking heeft op de aard van de zaak, de levering van een dier, overweegt het hof dat uit de wetsgeschiedenis volgt dat zowel bij de vaststelling van de Richtlijn als van het daarop gebaseerde artikel 7:18 lid 2 BW de problematiek van levende dieren is onderkend maar dat dit er niet toe heeft geleid deze categorie als een uitzondering in het kader van de voormelde tenzij-clausule beschouwd moet worden'. |
Precies. En wat hier staat is dat levende dieren niet als categorie zijn uitgezonderd. Dus niet de gehele categorie is uitgezonderd.
| Quote: | | De genoemde categorie als zodanig lijkt in dit arrest, mede naar aanleiding interpretatie van de wetsgeschiedenis in het geheel niet te behoren tot de tenzij clausule |
Jij verdraait het. Wat jij zegt is: "de gehele categorie is niet uitgezonderd". Zie je het verschil met "niet de gehele categorie is uitgezonderd", of in jouw (verbeterde) woorden: "de categorie lijkt ... niet in het geheel te behoren tot de tenzij clausule"?
Jouw interpretatie zou ook vreemd zijn, omdat het vermoeden dan per definitie van toepassing zou zijn op alle levende dieren, ongeacht de verdere bijzonderheden van het geval. Dat zegt het arrest dan ook helemaal niet, het arrest zegt alleen dat het feit dat een zaak de eigenschap "is een levend dier" bezit, niet voldoende is om te concluderen dat het vermoeden niet van toepassing zou zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
