|
|
| Auteur |
Bericht |
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
 Geplaatst: ma 16 apr 2007 15:03 Onderwerp: |
   |
|
Bona Fides
| Quote: | | Jij verdraait het. Wat jij zegt is: "de gehele categorie is niet uitgezonderd". Zie je het verschil met "niet de gehele categorie is uitgezonderd", of in jouw (verbeterde) woorden: "de categorie lijkt ... niet in het geheel te behoren tot de tenzij clausule"? |
Ik zie het verschil wel, maar het probleem is dat zulks niet blijkt uit het beoogde citaat.
| Quote: | | Jouw interpretatie zou ook vreemd zijn, omdat het vermoeden dan per definitie van toepassing zou zijn op alle levende dieren, ongeacht de verdere bijzonderheden van het geval. Dat zegt het arrest dan ook helemaal niet, het arrest zegt alleen dat het feit dat een zaak de eigenschap "is een levend dier" bezit, niet voldoende is om te concluderen dat het vermoeden niet van toepassing zou zijn. |
Ik verkeer echter niet in de veronderstelling dat er een 'harde' regel is geformuleerd.
Wat ik wel meen is dat juist dit arrest jouw zienswijze niet ondersteunt. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 16 apr 2007 15:16 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Ik zie het verschil wel, maar het probleem is dat zulks niet blijkt uit het beoogde citaat. |
Tja, als jij echt vindt dat er staat wat jij ervan maakt, dan lees jij het fundamenteel anders dan ik.
| Quote: | | Wat ik wel meen is dat juist dit arrest jouw zienswijze niet ondersteunt. |
Mijn zienswijze is dat het afhangt van de omstandigheden van het geval. In het geval van aquariumvissen die een nauwgezette verzorging nodig hebben om te overleven, zou je, zeker gezien de uitspraak van de minister over aquariumvissen, wel eens heel dicht bij zo'n bijzonder geval kunnen zitten. Het lijkt me zelfs erg waarschijnlijk dat ditzelfde Hof in dat geval wel tot een uitzondering was gekomen.
Volgens jouw lezing van het arrest zouden aquariumvissen echter niet zijn uitgezonderd omdat aquariumvissen tot de categorie van levende dieren behoren. M.i. is dat gewoon onjuist en staat dat er beslist niet. (Het arrest zegt wel het feit dat aquariumvissen levende dieren zijn, op zichzelf nog niet voldoende is om ze als uitzondering aan te merken.)
Lees het nog eens goed, ik kan het niet duidelijker uitleggen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: ma 16 apr 2007 15:44 Onderwerp: |
|
|
Nou vooruit dan maar, ik geef je het voordeel van de twijfel.  |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 17 apr 2007 20:40 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef
| Quote: | Toch lijkt het me dat je als verkoper van zulke onderhoudsgevoelige zaken je moet kunnen indekken tegen onoordeelkundig gebruik. Heeft de verkoper bij de vissen duidelijke instructies meegeleverd (over temperatuur en zuurgraad vna het water, e.d.)? Ik zou het niet onredelijk vinden als de koper zou moeten aantonen of aannemelijk maken de instructies te hebben opgevolgd (maar ik geef toe hiervoor geen duidelijke aanwijzing in de wet te vinden).
|
Mwah, ben ik het niet helemaal mee eens. Een verkoper heeft ook geen garanties dat een koper van een stoffelijke zaak kundig met een product omgaat. Ik zie het verschil dan niet echt met een dier.
In mijn ogen betreft de aard van de zaak de houdbaarheid van een zaak, zoals ookal eerder gezegd. Een vis is wellicht een zeer kwetsbaar dier maar zodra hij honderden euro's gaat kosten mag je daar ook wel een bepaalde levensduur van verwachten. Ik zie dus niet dat dit hieronder zou vallen.
De aard van de afwijking is volgens mij sowieso niet aan de orde want daarmee doelen ze meer op het geval dat bv een vaas in duizend stukken is gebroken. Op dat moment verzet de aard van de afwijking zich tegen het aannemen van non-conformiteit.
Ik snap verder je beredenering wel dat er van een koper ook enige zorgvuldigheid etc verwacht mag worden maar zo is het nou eenmaal niet geregeld in dit artikel. De consument heeft wat dat betreft een enorme voorsprong (maarja dit vind ik ook weer goed te verdedigen als je bedenkt dat de consument ook weer heel vaak het onderspit delft omdat hij zn recht wel heeft maar niet krijgt). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 18 apr 2007 2:12 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Mwah, ben ik het niet helemaal mee eens. Een verkoper heeft ook geen garanties dat een koper van een stoffelijke zaak kundig met een product omgaat. Ik zie het verschil dan niet echt met een dier. |
Het verschil is dat de meeste zaken niet zomaar vergaan bij normaal gebruik. Een aquariumvis gaat (anders dan een gemiddeld dier) daarentegen dood bij zorg van een "normaal" niveau en overleeft slechts onder precies de juiste omstandigheden (ik stel het misschien wat overtrokken voor, ik ben geen expert). Een aquariumvis is dus anders dan een gemiddeld dier.
Zie ook wat de minister hier zegt over aquariumvissen:
| minister schreef: | | Het is, zoals aangegeven, juist dat bij bepaalde planten en dieren de aard daarvan zich tegen toepassing van het bewijsvermoeden kan verzetten. Ik noemde reeds planten waarvan men niet mag verwachten dat deze langer dan een aantal maanden leven en aquariumvissen die slechts bij een zeer nauwgezette verzorging in leven blijven. Men zal per geval moeten beoordelen of de aard daarvan zich al dan niet tegen toepassing van het bewijsvermoeden verzet, evenals dat bij andere consumptiegoederen het geval is. |
De minister geeft dus aan dat bij dergelijke aquariumvissen het bewijsvermoeden wel eens niet van toepassing zou kunnen zijn (wegens de aard van de zaak).
Het is dus duidelijk niet zo dat de categorie van dieren als geheel is uitgezonderd van het vermoeden. Wel kunnen individiduele dieren, bijv. aquariumvissen die een nauwgezette verzorging nodig hebben, uitgesloten zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 19 apr 2007 19:41 Onderwerp: |
|
|
Ik snap ook wel deels wat je bedoelt maar toch denk ik dat de rechter in verreweg de meeste gevallen dieren niet als uitzondering van het vermoeden ziet. Dus ook geen dure aquariumvissen.
Omdat ze zo kwetsbaar zijn zou je ook zeker kunnen betogen dat juist daardoor de consument die grote bescherming van het artikel nodig heeft omdat ze ook met precies de juiste verzorging nog een relatief grote kans hebben dood te gaan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 19 apr 2007 20:03 Onderwerp: |
|
|
Maar die kwetsbaarheid is ook wat de aquariumhouder mag verwachten van een vis, als je weer naar conformiteit gaat kijken. Een dode vis is niet conform, maar een kwetsbare vis wel. Is dat ook niet juist de "kick" van het aquariumvissen houden? 
(Ik heb het dus niet over goudvissen.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 19 apr 2007 20:22 Onderwerp: |
|
|
Nou ik weet niet of die kwetsbaarheid helemaal conform is, want een product/zaak zal toch in praktisch alle gevallen wel een zekere garantie moeten bieden aan de koper afhankelijk van de omstandigheden en daarbij speelt de prijs zeker een rol.
Kijk als je een eendagsvlieg koopt van 10 cent (.. geldt dat niet maar zodra je een vis koopt die honderden euro's kost dan vind ik dat je als consument juist beschermd moet worden door het consumentenrecht als deze vis binnen een bepaalde termijn dood gaat, in de praktijk dus 6 maanden. Het is natuurlijk ook niet zo dat hiermee de verkoper automatisch de koop moet ontbinden, de bewijslast ligt enkel bij hem (ik geef toe dat het moeilijk zal zijn te bewijzen dat iemand de vis niet goed verzorgd heeft maar het is feitelijk wel mogelijk). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 19 apr 2007 21:47 Onderwerp: |
|
|
Maar zo'n vis kun je naar zijn aard nu eenmaal niet temperatuurbestendig fabriceren. Althans niet zonder genetische manipulatie. Als die vissen geen uitzondering vormen op het vermoeden, dan wordt het voor handelaren eigenlijk onmogelijk om ze voor een redelijke prijs aan te bieden (uiteindelijk wordt die wettelijke garantie toch door de consument betaald, natuurlijk). Daar zouden de serieuze aquariumhobbyisten, die zo'n vis wel in leven kunnen houden, flink van hebben te lijden.
Lees voor de aardigheid ook even dit bericht uit de thread op een vissenforum die aanleiding gaf tot deze thread. Juridisch maakt de branche-organisatie Divebo (Dierenbenodigdheden en Voeders, dus dieren in het algemeen) zich er wel erg makkelijk vanaf.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 20 apr 2007 20:54 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt me op zich ook best redelijk om dan voor de fifty fifty te gaan. Maar ik blijf erbij dat dat in mijn ogen strikt formeel niet hoeft.
Als winkel gewoon een briefje op de deur hangen dat je geen garantie geeft op levende wezens is natuurlijk ook volslagen onzin maar goed ik begrijp het ook wel enigszins vanuit de kant van de verkoper. Maarja als professionele ondernemer heb je je nou eenmaal aan veel regels te houden die bijna altijd in het voordeel van de consument zijn. |
|
|
|
|
|
|
|
