|
|
| Auteur |
Bericht |
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
 Geplaatst: za 24 mrt 2007 19:12 Onderwerp: |
   |
|
Ik denk dat het niet enkel rondfietsen is. Een als junk vermomde agent scheurt over de grachten van Amsterdam in de veronderstelling dat iemand die een fiets van een junk wil kopen achter hem aan holt en hem de vraag stelt. Het lijkt met dat er meer bij moet komen, bijvoorbeeld ergens gaan staan en dan rijst de vraag: welke houding neemt de agent aan. Ik kan niet voorstellen dat hij niet uitstraalt dat zijn fiets te koop is.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 24 mrt 2007 19:14 Onderwerp: |
|
|
Misschien omdat je dit soort methoden alleen bij verdenking van zeer ernstige zou mogen inzetten?? (omdat andere methoden in het geval van heling best zouden voldoen)
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Leon78
Leeftijd: 46
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 154
|
| Geplaatst: za 24 mrt 2007 20:05 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Leon78 schreef: |
Op zich vind ik de voorbeelden niet bijzonder op gespannen voet staan met artikel 47. |
waarom niet? Opzettelijk gelegenheid verschaffen?
| Quote: | | Dat de politie de grenzen aan het verkennen is, is wel iets dat duidelijk blijkt. |
MAar het stond toch niet op gespannen voet?? Hoe kom je dan tot deze conclusie? |
Ze bieden een gelegenheid, er wordt niet actief getracht te verkopen. Die beslissing is er één die een ieder uit vrije wil neemt en daarom - naar mijn mening - geen strafbare uitlokking.
Voorwat betreft de opmerking dat de politie de grenzen aan het verkennen is, was dit een meer algemene opmerking, niet zozeer gericht op dit voorbeeld. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 24 mrt 2007 20:12 Onderwerp: |
|
|
| JetKroket schreef: | | Ik denk dat het niet enkel rondfietsen is. |
Als dit klopt, lijkt het me wel uitlokking. Maar de berichtgeving laat toch wel de mogelijkhed open dat de agent zich verder "normaal" gedraagt. Omdat de politie ook wel weet dat het tegen uitlokking aan zit, vermoed ik dat de verklede agenten hiertoe geïnstrueerd zijn.
Toch kun je je dan nog afvragen hoe waarschijnlijk het is dat zo'n agent zich echt als een "normale" junk gedraagt. Ten eerste is hij dat niet gewend (maar goed, als hij als nepjunk door de mand valt trap je er juist niet in), ten tweede weet hij dat het de bedoeling is dat hij wordt aangesproken door potentiële helers. Onbewust kan hem dit toch in zijn gedrag beïnvloeden. Doet me denken aan de onjuist uitgevoerde geurtests, waarbij de begeleider van de hond wist welk monster van de verdachte was, en daardoor onbewust de hond beïnvloedde. Of de analogie voldoende opgaat laat ik over aan eventuele psychologen onder ons  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 24 mrt 2007 20:18 Onderwerp: |
|
|
| Leon78 schreef: | | Ze bieden een gelegenheid, er wordt niet actief getracht te verkopen. Die beslissing is er één die een ieder uit vrije wil neemt en daarom - naar mijn mening - geen strafbare uitlokking. |
Dat je uit vrije wil de beslissing neemt maakt het nog niet geen uitlokking. Het gaat erom of er een psychologische omslag was. Eerst wilde je niet, na het optreden van de agent wilde je wel en deed je het ook.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: za 24 mrt 2007 20:33 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | komodo schreef: | Op welke manier wordt opzettelijk gelegenheid geboden? Als je dat zou huldigen is elke er als junk uitziende fietser strafbaar wegens het opzettelijk gelegenheid bieden van heling. Immers, het initiatief om de junk aan te spreken om de fiets te kopen ligt bij de aanstaande verdachte, niet bij de lokjunk die een fiets bij zich heeft. Er wordt niets uitgelokt, de mensen die de lokjunk aanspreken zouden een andere junk ook hebben aangesproken.
|
Op zich kan dit de argumentatie zijn om inderdaad te stellen dat het geen uitlokking is maar er valt naast nog wel wat tegenin te brengen. Een junk die over straat fietst fietst daar omdat ie ergens naar toe moet en ja als ie de gelegenheid krijgt zal hij misschien ook spul kopen maar dat is niet het primaire doel van zijn fietstocht. En ook al zou dat wel zo zijn dan nog fietst hij daar in de vorm van zijn eigen gedaante. Hij heeft niet die gedaante aangenomen om te worden aangesproken door drugsdealers. Het verschil is dat de politie wel die gedaante aanneemt om door drugsdealers te worden aangesproken. Zij doen dit heel doelbewust. Het gaat hier om opzettelijk gelegenheid bieden en in dit vet gedrukte woord zie ik een verschil tussen een echte junk en een politie die zich opzettelijk voordoet als junk met het doel om.... .
Dat de politieagenten in junk uniform verder passief zijn kan wellicht nog een verschil maken waardoor ze toch niet onder het strafbare feit uitlokking vallen maar..... .
Het is overigens misschien wel de korpsbeheerder of de OvJ die strafbaar is want zij zijn het die de politieambtenaren dit opdragen om te doen en zij lokken daarmee strafbare feiten uit. Dat is immers hun doel! Het middel is dan de inzet van politieagenten in junkuniform.... .
Voors en tegens..... |
Ik zie niet in op welke manier er gelegenheid wordt geboden, tenzij de als junk verklede politieman duidelijk kenbaar maakt de fiets te willen verkopen. Een drugsdealer die de intentie heeft om drugs te verkopen zal iets moeten doen waaruit die intentie kenbaar wordt. Iemand die een misdrijf wil uitlokken zal eveneens iets moeten doen om kenbaar te maken dat hij die intentie heeft.
De Hoge Raad heeft bepaald dat het voornaamste is dat het initiatief voor het strafbare feit bij de verdachte moet liggen, is dit niet zo dan is sprake van uitlokking, zie onder meer LJN AA7233. Een politieman die aan iemand vroeg of je ergens cocaïne kunt krijgen waarop de verdachte cocaïne aanbiedt om te verkopen aan deze verbalisant, lokte in dit geval niet uit. En hier gedroeg de verbalisant zich toch ook wel duidelijk als iemand die in de markt zou kunnen zijn. Volgens mij zo ook de verbalisanten in dit geval. Zolang zij hun intentie iemand tot heling uit te lokken niet kenbaar maken door bijvoorbeeld de fiets aan te bieden aan toevallige passanten, zie ik de opzettelijke gelegenheid niet zo erg. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 24 mrt 2007 20:34 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Is strafbare uitlokking (art 46a Sr, art 47 lid 1 sub 2 Sr) precies de grens tot waar de politie mag gaan? |
Het antwoord op deze vraag volgt volgens mij uit het Tallon-arrest:
| Quote: | | Hetgeen het Hof heeft vastgesteld omtrent de wijze waarop de verklaringen van de getuigen zijn verkregen, behoefde niet aan het gebruik van die verklaringen als bewijsmiddel in de weg te staan, nu ook door het Hof is vastgesteld dat verdachte door het optreden van die getuigen niet is gebracht tot andere handelingen dan die waarop zijn opzet reeds was gericht. |
Bovendien hoeft ontoelaatbare uitlokking niet per definitie te leiden tot niet-ontvankelijkheid van het OM.
| komodo schreef: | | Ik zie niet in op welke manier er gelegenheid wordt geboden, tenzij de als junk verklede politieman duidelijk kenbaar maakt de fiets te willen verkopen. |
Het rondfietsen als junk is m.i. ruim voldoende om aan het bestanddeel "door het verschaffen van gelegenheid" te voldoen. De middelen genoemd in art 47 lid 1 sub 2 Sr hebben niet veel om het lijf.
Dat er intentie is volgt uit het feit dat hij politieagent is en aan het werk is. Hij heeft een reden om daar te fietsen, en die reden is bekend. Er zijn geen verdere bewijsmiddelen meer nodig om het opzet te bewijzen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op za 24 mrt 2007 20:40, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: za 24 mrt 2007 20:38 Onderwerp: |
|
|
| JetKroket schreef: | | Ik denk dat het niet enkel rondfietsen is. Een als junk vermomde agent scheurt over de grachten van Amsterdam in de veronderstelling dat iemand die een fiets van een junk wil kopen achter hem aan holt en hem de vraag stelt. Het lijkt met dat er meer bij moet komen, bijvoorbeeld ergens gaan staan en dan rijst de vraag: welke houding neemt de agent aan. Ik kan niet voorstellen dat hij niet uitstraalt dat zijn fiets te koop is. |
"uitstralen" dat een fiets te koop is lijkt me wat vaag.' Waaruit bestond die uitstraling dan?' zou ik me daarbij afvragen. En ik denk niet dat er veel meer verklaard kan worden dan "nu ja, gewoon, zijn hele houding". Het lijkt me dat het nodig is om iets aan te kunnen wijzen, in de zin van "omdat u dit zei tegen verdachte, heeft u de verdachte op het idee gebracht om de fiets te helen".
Tenzij de politiejunk met een bordje "Fietsen, 10 euro" rondreed natuurlijk  |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: za 24 mrt 2007 20:50 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
| komodo schreef: | | Ik zie niet in op welke manier er gelegenheid wordt geboden, tenzij de als junk verklede politieman duidelijk kenbaar maakt de fiets te willen verkopen. |
Het rondfietsen als junk is m.i. ruim voldoende om aan het bestanddeel "door het verschaffen van gelegenheid" te voldoen. De middelen genoemd in art 47 lid 1 sub 2 Sr hebben niet veel om het lijf. |
Volgens mij niet. Ergens moet voor de verdachte iets blijken waaruit blijkt dat de junkiepolitieman die fiets zou willen verkopen. Ik denk niet dat je kunt stellen dat je dat bewerktstelligd door alleen maar als junk verkleed rond te fietsen in de hoop dat. Want uit niets blijkt dat de politieman die gelegenheid kenbaar maakte en dat lijkt me nodig. De mensen die de junkpolitieman aanspraken namen zelf het initiatief. De beambten in het Tallon-arrest gingen trouwens ook best ver, als ik het zo lees. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: za 24 mrt 2007 20:55 Onderwerp: |
|
|
“Uitstralen” klinkt vaag. Ik denk dat veel in het sociale verkeer gebeurt of niet gebeurt omwille van ‘uitstralen’. Dit is iets dat moet je even ‘aanvoelen’. Het recht kan hier niets mee, dat klopt. Evenals met emotie, maar dat terzijde.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: za 24 mrt 2007 20:57 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Dat er intentie is volgt uit het feit dat hij politieagent is en aan het werk is. Hij heeft een reden om daar te fietsen, en die reden is bekend. Er zijn geen verdere bewijsmiddelen meer nodig om het opzet te bewijzen. |
De mensen gaan naar hem toe en vragen hém of hij die fiets wil verkopen. De reden waarom hij daar fietst is niet bekend. Voor de verdachte fietst hij slechts; de verdachte zal toch zelf op het idee moeten komen om de man aan te spreken en te vragen of die fiets te koop is. Wat nodig is, in mijn ogen, is dat de uitlokker zijn gelegenheid biedt zodat hij mensen op het idee brengt om tot heling over te gaan. Dat heb ik nog niet gezien. De gelegenheid zal ergens uit moeten blijken. Als jij nu vindt dat het algemeen bekend is dat een rondfietsende junk een plek is waar je een fiets kunt helen, dan is duidelijk dat er kennelijk gelegenheid wordt geboden.
Ik denk dat we het niet eens zijn.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 24 mrt 2007 21:32 Onderwerp: |
|
|
| komodo schreef: | | Ik denk dat we het niet eens zijn.... |
Ik reageerde hier alleen op jouw stelling dat de intentie kenbaar moet zijn. Ik zeg dat dat niet nodig is, uitlokking vereist opzet maar in dit geval zal de politie dat opzet ook gewoon beamen. De politie zal niet beweren dat de agent daar voor de lol als junk verkleed rondreed. De bedoeling van de exercitie is dat iemand een poging tot heling waagt. Dat lijkt me voldoende voor het opzet-deel van strafbare uitlokking.
Ik denk dat we hier een beetje anders tegen "opzet" aankijken. Art 47 lid 1 sub 2 luidt:
| Quote: | | zij die door giften, beloften, misbruik van gezag, geweld, bedreiging, of misleiding of door het verschaffen van gelegenheid, middelen of inlichtingen het feit opzettelijk uitlokken. |
Opzet is alleen vereist voor "uitlokken". Het is een subjectief bestanddeel waaraan is voldaan wanneer duidelijk is dat de uitlokker heeft gewild dat iemand een poging zou wagen. Willen is zelfs al te sterk, voorwaardelijk opzet is voldoende. Maar in casu is sprake van willen.
Wat betreft het bestanddeel "door het verschaffen van gelegenheid", ik zal De Hullu citeren:
| De Hullu schreef: | | Vastgesteld moet nu wel worden dat de wet per saldo zeer ruime, weinig specifieke en ook nogal gewone uitlokkingsmiddelen beschrijft. Daarmee is voor de uitlokking dit aspect van de rechtszekerheid niet erg relevant meer en daardoor verschuift de aandacht naar het opzettelijk uitlokken zelf. |
Ofte wel, de middelen genoemd in art 47 lid 1 sub 2 Sr hebben niet veel om het lijf. Let wel dat ik het ook hier alleen over een specifiek bestanddeel heb, ik zeg niet dat alleen hieruit al volgt dat sprake is van strafbare uitlokking.
Als je mijn andere reacties leest, zie je dat ik juist beweer dat er een psychologische omslag bij de uitgelokte nodig is om aan strafbare uitlokking te komen. Op dit punt kan de politie zich wellicht afdoende verdedigen door aannemelijk te maken dat de uitgelokte door de nepjunk niet op andere gedachte is gebracht, maar dat hij al van plan was een fiets op de kop te tikken. In een omgeving waar toch al junks rondfietsen kan ik me daar misschien wel in vinden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 419
|
| Geplaatst: zo 25 mrt 2007 19:44 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het eens met de eerdere stelling van Bona Fides dat men juist bezig is een strafbaar feit te doen ontstaan. Aan de andere kant zijn deze acties juist gericht op veel publiciteit en een groot "rondzinggehalte" om er een preventieve werking vanuit de laten gaan.
Een arrest in een soortgelijke zaak betreft de zgn. lokfietsen.
Een lokfiets mag worden geplaatst op een plaats waar veel overlast van fietsendiefstal is onder een aantal voorwaarden. Zo worden er in veel politieregio's specifieke fietsen aangewezen door de OVJ die hiervoor gebruikt mogen worden. Deze fiets hoeft dan zelfs niet op slot te staan.
Wat bij het arrest kantelpunt was was het volgende:
De verbalisant ziet een hem ambsthalve bekende fietsendief (of junk, dat weet ik niet meer) lopen en plaatst vervolgens een lokfiets op het pad dat deze persoon zal gaan bewandelen. Dit was dus wel uitlokking.
Het feit dat er links en rechts grenzen worden gezocht vind ik te verdedigen. De advocatuur doet dit ook en daardoor worden de grenzen steeds kleiner. De politie en justitie moeten dus creatief zijn om de criminaliteit terug te dringen.
Groeten,
JBA |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: zo 25 mrt 2007 20:38 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor je bijdrage, agent.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 25 mrt 2007 21:00 Onderwerp: |
|
|
Zie AX0773 en AZ5422. JBA doelt hoogstwaarschijnlijk op het eerste vonnis. Inhoudsindicaties:
| AX0773 schreef: | | Officier van justitie door politierechter (ambtshalve) niet-ontvankelijk verklaard in de vervolging van een verdachte van diefstal van een zogenoemde "lokfiets". Door verdachte te vervolgen voor de diefstal van een fiets die - zonder enig bijkomend motief - door de politie is neergezet met de verwachting en met het enkele doel dat verdachte deze zou meenemen, is sprake van een zodanig ernstige inbreuk op de beginselen van een behoorlijke strafrechtspleging en de belangen van verdachte dat de officier van justitie de toegang tot de strafvervolging van verdachte terzake dit feit dient te worden ontzegd. |
| AZ5422 schreef: | | De rechtbank acht het openbaar ministerie ontvankelijk in de vervolging van een verdachte van diefstal van een zogenoemde "lokfiets". Nu de fiets door de politie niet is neergezet met het doel een bepaalde verdachte de fiets te doen stelen, maar de “lokfiets” is gebruikt om opheldering te verschaffen omtrent de identiteit van daders van reeds gepleegde strafbare feiten, namelijk ter plaatse eerder veelvuldig gepleegde diefstallen van fietsen, is de politie naar het oordeel van de rechtbank gebleven binnen het doel waartoe opsporing dient. |
Uit het eerste vonnis nog:
| Quote: | | Opsporing dient immers gericht te zijn op onderzoek dat geschiedt naar aanleiding en ter opheldering van een vermoedelijk gepleegd strafbaar feit (dan wel naar aanleiding van een van de bijzondere, hier niet van toepassing zijnde, in het Wetboek van Strafvordering in het kader van het verkennend- of opsporingsonderzoek genoemde omstandigheden). |
en die overweging sluit goed aan bij het 2e vonnis, waarin immers naar de dader van een reeks fietsendiefstallen werd gezocht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
