|
|
| Auteur |
Bericht |
rob2105
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 3
|
 Geplaatst: vr 04 jan 2008 23:35 Onderwerp: moeilijke vraag omtrent speeltoestel |
   |
|
Ik wil de volgende casus voorleggen:
Na een aantal inspraakavonden heeft de gemeente Arnhem besloten een speeltoestel te plaatsen. Dit besluit is als definitief kenbaar gemaakt aan de initiatiefnemers van dit toestel en aan de buurt.
Na het plaatsen van het toestel komt een buurtbewoner in opstand, hij verzamelt anderen en gaat naar de gemeente Arnhem. De gemeente schrijft een brief, het toestel blijft staan en de wethouder zegt de initiatiefnemers het ook nog een keer mondeling toe.
De tegenstanders gaan actie voeren en wat blijkt: de gemeente is vergeten een bouwvergunning aan te vragen. Ook omtrent het bestemmingsplan zijn vragen. Tijdens in inspraakavonden, die massaal niet bezicht zijn door de tegenstanders was niet alle informatie even helder. Er hingen foto's van het toestel maar niet alle maten stonden erbij, er was wel ruimte om mondeling en schriftelijk vragen te stellen. Daar is door de tegenstanders geen gebruik van gemaakt.
Het toestel staat in de onbebouwbare zone, in het bestemmingsplan staat dat de onbebouwbare zone gebruikt mag worden voor speelplekken maar er staat ook te lezen dat de onbebouwbare zone niet bedoeld is voor bouwwerken.
De gemeente heeft nu besloten het toestel weg te halen. Initiatiefnemers zijn zeer gepikeerd....... er zijn 3 toezeggingen van de gemeente (het vertrouwensbeginsel).
Wat nu? |
|
|
|
|
 |
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: vr 04 jan 2008 23:47 Onderwerp: |
|
|
Vraagje: Hoe hoog is dat speeltoestel?
Het is namelijk zo dat speeltoestellen tot een hoogte van 3 meter vergunningsvrij kunnen worden opgericht. Toetsing aan het bestemmingsplan blijft dan achterwege. Kijk ook maar even hier
groet,
jacq
edit: tenzij sprake is van een beschermd stads- of dorpsgezicht, dan heb je wel een vergunning nodig voor een speeltoestel lager dan 3 meter.
Laatst aangepast door jacq op za 05 jan 2008 0:05, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 04 jan 2008 23:48 Onderwerp: |
|
|
Het plaatsen van een speeltoestel is m.i. geen besluit, maar een feitelijke handeling. Ik vermoed echter dat het ding in een groter geheel, dat plan, past.
Maar omdat de beslissing over het speeltoestel geen besluit is kun je daar geen bezwaar tegen maken. Aan een begrip als het vertrouwensbeginsel heb je dus niet zo veel, voor zover de acties al een geslaagd beroep op het vertrouwensbeginsel mogelijk maken, trouwens.
Even contact leggen met de gemeente om na te vragen of men werkt aan een vergunning voor het plaatsen van dat toestel, lijkt mij. Misschien valt het allemaal nog mee.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 0:00 Onderwerp: |
|
|
Als het toestel daar illegaal staat en een belanghebbende buurtbewoner klaagt erover, dan heeft de gemeente m.i. geen andere keuze dan het toestel weg te halen. (Nou ja, tenzij legalisatie op korte termijn mogelijk is.)
Ik herinner me dat een vergunning voor het plaatsen van een speeltoestel niet altijd vereist is. Aan art. 3 lid 2 Besluit bouwvergunningsvrije en licht-bouwvergunningplichtige bouwwerken te zien moet het gaan om een speeltoestel van minder dan 3 meter hoog.
Dat het bestemmingsplan geen bouwwerken toestaat is natuurlijk ook problematisch. Wel een beetje merkwaardig als op een speelveld geen speeltoestel geplaatst mag worden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 0:04 Onderwerp: |
|
|
Nu ja, je kunt er natuurlijk ook voetballen of hinkelen ofzo 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 0:11 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Als het toestel daar illegaal staat en een belanghebbende buurtbewoner klaagt erover, dan heeft de gemeente m.i. geen andere keuze dan het toestel weg te halen. (Nou ja, tenzij legalisatie op korte termijn mogelijk is.)
Ik herinner me dat een vergunning voor het plaatsen van een speeltoestel niet altijd vereist is. Aan art. 3 lid 2 Besluit bouwvergunningsvrije en licht-bouwvergunningplichtige bouwwerken te zien moet het gaan om een speeltoestel van minder dan 3 meter hoog.
Dat het bestemmingsplan geen bouwwerken toestaat is natuurlijk ook problematisch. Wel een beetje merkwaardig als op een speelveld geen speeltoestel geplaatst mag worden. |
Als het speeltoestel minder hoog is dan drie meter is het bestemmingsplan helemaal niet problematisch omdat toetsing aan het bestemmingsplan dan achterwege blijft. Overigens kan men later dan ook niet verzoeken om handhaving van het bestemmingsplan, omdat het gebruik van het speeltoestel in overeenstemming is met de bestemming, nl speelplaats.
groet,
jacq |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 0:15 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Het plaatsen van een speeltoestel is m.i. geen besluit, maar een feitelijke handeling. Ik vermoed echter dat het ding in een groter geheel, dat plan, past. |
Als het een toestel betreft wat niet hoger is dan 3 meter heb je gelijk. Als het een toestel is tussen de 3 en 5 meter is er een lichte bouwvergunning nodig. Je hebt dan wel degelijk te maken met een besluit (en dan ook met toetsing aan het bestemmingsplan).
groetjes,
jacq |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 0:32 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: | | Als het speeltoestel minder hoog is dan drie meter is het bestemmingsplan helemaal niet problematisch omdat toetsing aan het bestemmingsplan dan achterwege blijft. |
Ah inderdaad, die toetsing zou plaatsvinden bij de bouwvergunningaanvraag, en die is nu net niet nodig.
Begrijp ik het goed dat de bepaling in het bestemmingsplan dat de zone niet bestemd is voor bouwwerken alleen betekenis heeft voor de toetsing bij een bouwvergunningaanvraag? (Want een speeltoestel waarvoor geen bouwvergunning nodig is, blijft toch een bouwwerk.)
@tikSimone: op zich moet de gemeente zich ook in het privaatrecht aan het vertrouwensbeginsel houden. Maar hier zijn er belangen van derden bij betrokken en dan gaat het wel erg ver om contra legem te handelen (aangenomen dat het gaat om een speeltoestel van meer dan 3 meter hoog of een beschermd stadsgezicht o.i.d.).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 0:47 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Begrijp ik het goed dat de bepaling in het bestemmingsplan dat de zone niet bestemd is voor bouwwerken alleen betekenis heeft voor de toetsing bij een bouwvergunningaanvraag? (Want een speeltoestel waarvoor geen bouwvergunning nodig is, blijft toch een bouwwerk.)
|
Ja, helemaal goed begrepen. Het is de bedoeling van de wetgever geweest om een aantal bouwwerken vergunningvrij toe te staan ongeacht wat het bestemmingsplan aangeeft. Het bestemmingsplan mag deze bouwmogelijkheid ook niet beperken. Met andere woorden in het bestemmingsplan mogen geen regelingen worden opgenomen die de regeling die is opgenomen in de woningwet zo zouden beperken dat vergunningvrije bouwwerken niet kunnen worden opgericht.
Zie ook artikel 20 WRO
groetjes,
jacq
edit: Ook het gebruik wordt niet getoetst aan het bestemmingsplan (artikel 20 WRO:
De voorschriften van een bestemmingsplan blijven buiten toepassing voor zover deze betrekking hebben op het bouwen van bouwwerken als bedoeld in artikel 43 van de Woningwet en op het gebruik van zodanige bouwwerken overeenkomstig het bepaalde in dat artikel.) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 1:25 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: | edit: Ook het gebruik wordt niet getoetst aan het bestemmingsplan (artikel 20 WRO:
De voorschriften van een bestemmingsplan blijven buiten toepassing voor zover deze betrekking hebben op het bouwen van bouwwerken als bedoeld in artikel 43 van de Woningwet en op het gebruik van zodanige bouwwerken overeenkomstig het bepaalde in dat artikel.) |
Dat zelfs het gebruik niet getoetst wordt verbaast me dan weer wel een beetje, al zou het natuurlijk wel problematisch kunnen worden om voor iedere schommel in het bestemmingsplan op te moeten nemen dat er gespeeld mag worden.
Uit een oude draad herinner ik me deze uitspraak. Had de gemeente zich niet kunnen verweren door aan te voeren dat de mobiele doelen bouwwerken waren als bedoeld in artikel 43, eerste lid, onderdeel c, van de Woningwet, zodat het gebruik ervan (het wekelijkse voetballen) niet aan het bestemmingsplan getoetst mocht worden?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 11:02 Onderwerp: |
|
|
@ bona fides v.w.b. vertrouwensbeginsel:
| Quote: | | De gemeente schrijft een brief, het toestel blijft staan en de wethouder zegt de initiatiefnemers het ook nog een keer mondeling toe. |
Ik weet niet wie de afzender van die brief is geweest en je zou inderdaad verwachten dat je gerechtvaardigd vertrouwen aan bijv. de mededeling van die wethouder mag ontlenen, maar uit bestudering van de jurisprudentie leer ik dat je als burger geregeld geacht wordt zelf te weten dat bijvoorbeeld die wethouder de raad niet kan binden.
Als voorbeeld: Burgemeester van Hei- en Boeicop (ABRvS 18 sept 2000, Gst. 7139, 4) of Voetpad Bergen (ABRvS 26 febr 2003, AB 2003, 265, hoewel het bij dat laatste arrest het accent op het dispositievereiste ligt).
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 12:01 Onderwerp: |
|
|
Hier heb je er nog een: AR 21 december 1989 (De veel belovende wethouder)
Ik denk echter wel dat het mogelijk moet zijn om eventuele schadevergoeding te eisen als de initiatiefnemers op basis van de uitspraken van de wethouder bepaalde kosten zouden hebben gemaakt.
Ik ben verder benieuwd hoe het is gekomen dat het speeltoestel nu wordt weggehaald. Is dat in feite als antwoord op een verzoek tot handhaving of is het meer een bestuurlijke overweging geweest? Welk besluit heeft er aan ten grondslag gelegen en wie was bevoegd tot het nemen van dat besluit? Of ontbreekt er sowieso een besluit en is het louter feitelijk handelen (speeltoestel neerzetten, tot de conclusie komen dat de benodigde vergunningen er niet zijn, speeltoestel weer weghalen).
Even ervan uitgaande dat dat ding hoger is dan 3 meter of om een andere reden een vergunning behoeft:
Op basis van de toezeggingen van de wethouder kun je niet eisen dat tegen de vergunningsplicht in wordt gehandeld. Je kunt ook niet eisen dat de gemeenteraad een beslissing neemt om vergunning aan te vragen (of wie doet dat binnen de gemeente eigenlijk?) maar je hebt m.i. wel kans op schadevergoeding als je schade hebt geleden, aangezien je dan handelde op basis van een uitspraak van de wethouder. Ik zit nog even met de grondslag van dat laatste: is dat niet een onrechtmatige daad? |
|
|
|
|
|
rob2105
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 3
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 13:01 Onderwerp: hoogte van het toestel |
|
|
Het toestel is 4,3 meter hoog en er moest dus een lichte bouwvergunning worden aangevraagd. Bij de toetsing van de bouwvergunning aan het bestemmingsplan heeft de gemeente aangegeven dat het toestel niet in het bestemmingsplan past.
Het toestel staat in een onbebouwbare zone. Deze tekst komt letterlijk uit het bestemmingsplan:
"de onbebouwbare zone is bedoeld voor tuinen, buurtgroen, speelplekken, woonstraten trottoirs en parkeerplaatsen ten behoeve van de woonfunctie".
Niet meer en niet minder.
De gemeente heeft de aanvraag van een bouwvergunning ingetrokken en is een nieuwe procedure gestart voor plaatsing van het speeltoestel even verderop in het openbaar groen. Daar moet ook een bouwvergunning aangevraagd worden.
Weet je waar ik erg boos en teleurgesteld over ben..... iedereen gilt in deze zaak over het belang van kinderen, handelen in het belang van de jeugd, stukken in de krant.
Maar niemand heeft ooit een kind gevraagd hoe zij erover denken. Het is een hopeloos falende gemeente en een hoop eigen belang.
Laatst aangepast door rob2105 op za 05 jan 2008 13:11, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 13:10 Onderwerp: |
|
|
Even praktisch gedacht: is het een probleem voor jullie wanneer er wel een speeltoestel komt, maar dat wat kleiner is? Het gaat je denk ik toch het meeste om het kunnen spelen op een toestel? (los van natuurlijk de irritatie dat een ander op zo'n laat moment inspringt en dan zijn zijn krijgt).
Want in dat geval kun je toch gewoon vragen om in verband met de gebruiksfunctie een niet-vergunningplichtig toestel (of meerdere toestellen) te plaatsen?
Als de gemeente daar mee accoord gaat, dan kan je medebuurtbewoner daar niets tegen doen.
Ik snap trouwens niet hoe zo'n groter toestel niet in een bestemmingsplan kan passen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: za 05 jan 2008 13:14 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Uit een oude draad herinner ik me deze uitspraak. Had de gemeente zich niet kunnen verweren door aan te voeren dat de mobiele doelen bouwwerken waren als bedoeld in artikel 43, eerste lid, onderdeel c, van de Woningwet, zodat het gebruik ervan (het wekelijkse voetballen) niet aan het bestemmingsplan getoetst mocht worden? |
Artikel 20 WRO ziet op het gebruik van het bouwwerk als zodanig. Het gebruik van de groenvoorziening als voetbalveld blijft in strijd met het bestemmingsplan. Ook al waren er geen voetbaldoeltjes neergezet, maar werden de doelen gemaakt door aan beide kanten een markering neer te leggen, dan nog zou het gebruik van de groenvoorziening (het voetbalveld op zich) in strijd zijn met het bestemmingsplan.
groet,
jacq |
|
|
|
|
|
|
|
