|
|
| Auteur |
Bericht |
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
 Geplaatst: do 09 nov 2006 15:48 Onderwerp: |
   |
|
| StevenK schreef: |
Omdat je dingen beweert die niet alleen generaliserend zijn, maar ook bezijden de waarheid.
|
Ik bedoel het zeker niet generaliserend. Ik snap dat er genoeg christenen, moslims en andere gelovigen zijn die hun geloof hebben maar dat in de dagelijkse omgang met mensen niet de overhand laten wegen.
Deze mensen mogen van mij rustig gelovig blijven en privé er hun eigen ideeën op nahouden.
Ik doel hier duidelijk mee op het 'geschreven' woord.
Je kan gewoon niet ontkennen dat, ondanks dat er gelukkig ook normale mensen geloven, het geschrevene in de bijbel en de koran en al die andere dingen dit niet net zo duidelijk als ik het gezegd heb verkondigen.
En daar zit nu ook juist het gevaar.
Het wordt door, tevelen, beschouwd als een wet.
En als jij iemand legaal benadeelt hebt dan beroep je je ook op die wet die jou in je gelijk stelt al zouden veel mensen dit ondanks het legale aspect als iets niet gewenst zien.
| StevenK schreef: | | Als echte jurist heb je hier vast wel een bronvermelding bij ? |
Ik ben geen jurist en de bronvermelding stond erboven 
Ik heb dit vroeger op school in de door de school uitgehandigde bijbel gelezen tijdens zo'n godsdienstles, waarin trouwens alleen aandacht voor het christendom was.
Het staat er ergens in, ik heb het zelf gelezen. Ik weet alleen niet meer op welke bladzijde.
| Duch schreef: | | Dit is simpelweg onwaar. Als ik het een aantal van mijn christelijke collega's over hun geloof hoor spreken, krijg ik eerder de indruk dat ze vinden dat je ieder mens lief moet hebben. Ook als hij 'de waarheid' (daar heb je een punt) niet ziet of aanvaardt. Zij vinden zeker niet dat ongelovigen mindere mensen zijn. |
Zie mijn eerste alinea voor mijn uitleg.
| Duch schreef: | | Volgens mij is religie in dat soort zaken hooguit een excuus. Zou het niet mogen van 'de' religie, dan zou met evengoed gezuiverd hebben. |
En in hoeverre is het weigeren van het schudden van handen geen religieus excuus ?
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
 |
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 16:19 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: |
En in hoeverre is het weigeren van het schudden van handen geen religieus excuus ? |
Waarom zou je geen handen willen schudden en daarom je religie als excuus gebruiken om geen handen te willen schudden? 
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 16:25 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: |
Ik bedoel het zeker niet generaliserend. Ik snap dat er genoeg christenen, moslims en andere gelovigen zijn die hun geloof hebben maar dat in de dagelijkse omgang met mensen niet de overhand laten wegen.
Deze mensen mogen van mij rustig gelovig blijven en privé er hun eigen ideeën op nahouden.
Ik doel hier duidelijk mee op het 'geschreven' woord.
Je kan gewoon niet ontkennen dat, ondanks dat er gelukkig ook normale mensen geloven, het geschrevene in de bijbel en de koran en al die andere dingen dit niet net zo duidelijk als ik het gezegd heb verkondigen.
|
Ah, gelukkig. Dus zo lang jij je kan vinden in wat mensen geloven is het ok, maar zo gauw ze een andere mening hebben of andere waarde hechten aan elementen van het geloof, zijn het allemaal terroristen.
Wat Stevenk zegt is waar, je doet precies hetzelfde als je hen verwijt. Gelovigen plakken een bepaald etiket op ongelovigen, en trekken daar gevolgen uit die jou niet aanstaan. In reactie daarop plak je een etiket op gelovigen, en trek je daaruit een conclusie die hen niet aan zal staan.
Cirkeltje rond. En als we allemaal zo onverdraagzaam zijn kan Korea beter meteen op die rode knop drukken, want dan gaan we dus helemaal nergens naartoe als mensheid en beschaving.
De essentie van vrijheid van godsdienst is nou juist dat niemand - overheid, rechter of buurman - jou mag vertellen wat je wel en niet moet geloven.
Dat is een heeeeel groot goed waar ik persoonlijk zeer veel waarde aan hecht.
Dat er vervelende mensen tussen zitten die met hun geloof als legitimering stomme dingen roepen of afwijkende normen aanhangen, dat is nou eenmaal zo. Je hoeft echt geen gelovige te zijn om een hufter te zijn.
Je kunt het niet eens zijn met het instituut van de religie. Ben ik over het algemeen ook niet. Maar dat staat los van de integere geloofsbeleving van vele individuen. De erfenis van het christendom heeft onze maatschappij zeker gevormd, maar we hebben hier ook de Renaissance en de Verlichting gehad, (mede) waardoor Gods woord niet meer wet is. Met andere woorden, het instituut religie vormt geen grote bedreiging (meer) voor andere aspecten van het leven die wij belangrijk vinden, zoals emancipatie, zelfontplooïng en - jawel - geloofsovertuiging. Om er enkele te noemen.
Nou valt daar in de praktijk natuurlijk wel weer een hoop op af te dingen, hoewel ik me afvraag in hoeverre conflicten soms voortkomen uit religie of gewoon ordinaire powergames. En zeker nu de wereld kleiner wordt, worden we geconfronteerd met andere gewoonten, waarden en normen.
Over het hoe en waarom, en vooral waar, stellen van de grens zijn interessante discussies te voeren. Handschudden ja of nee, ik blijf het een boeiend onderwerp vinden ook al is het triviaal. Het is namelijk ook symbolisch. En kennelijk lastig en gevoelig.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 16:37 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | | Handschudden ja of nee, ik blijf het een boeiend onderwerp vinden ook al is het triviaal. Het is namelijk ook symbolisch. En kennelijk lastig en gevoelig. |
Ik vraag me af of mensen ook zo'n heisa zouden maken als het niet handen willen schudden puur cultureel is, i.p.v. vanwege een islamitische geloofsovertuiging... Stiekem denk ik dat het dan wel geaccepteerd wordt...
Overigens is mijn uitgangspunt dat ik me aanpas aan de gewoonte van het land waarin ik me bevind... zeker als je daar wilt wonen en werken maak je het je zelf alleen maar lastig door niet mee te gaan in de gewoonten van het land...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 16:54 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Overigens is mijn uitgangspunt dat ik me aanpas aan de gewoonte van het land waarin ik me bevind... zeker als je daar wilt wonen en werken maak je het je zelf alleen maar lastig door niet mee te gaan in de gewoonten van het land... |
Dan is het eigenlijk aan de persoon die in Nederland weigert handen te schudden de taak om zich aan te passen aan de Nederlandse gebruiken, en dat houdt in dat het in Nederland in een aantal gevallen gebruikelijk is om elkaar de hand te schudden.
Ik weet nog uit mijn eigen schooltijd dat het gebruikelijk was om bij aanvang van de schooldag en/of het lesuur de hand van de docent te schudden. In veel gevallen vond en vind ik het overbodig, maar ik weet nu wel wat de algemeen geroutineerde Nederlandse omgangsvormen, gebruiken en gewoontes zijn.
Als ik iemand de hand schud, ben ik in staat om een stevige niet zweterige, of ongemakkelijke handdruk te geven. Een handdruk geeft namelijk (onbewust) een eerste indruk van aan de ander van wie je (op dat moment) bent.
Gwen
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 17:07 Onderwerp: |
|
|
| Gwenny schreef: |
Dan is het eigenlijk aan de persoon die in Nederland weigert handen te schudden de taak om zich aan te passen aan de Nederlandse gebruiken, en dat houdt in dat het in Nederland in een aantal gevallen gebruikelijk is om elkaar de hand te schudden. |
Is ook zo... maar is zal er geen nacht minder om slapen als iemand van wegen een voor hem zwaarder wegend principe dat niet wil... en om het wettelijk af te gaan dwingen dat je verplicht bent een hand te geven lijkt mij helemaal absurd... Ik denk ook niet dat het de integratie bevordert, maar tegen gaat... die mensen gaan zich namelijk (nog) verder terugtrekken uit het nederlandse maatschappelijke leven...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 17:37 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | | Dus zo lang jij je kan vinden in wat mensen geloven is het ok, maar zo gauw ze een andere mening hebben of andere waarde hechten aan elementen van het geloof, zijn het allemaal terroristen. |
Dat bedoel ik niet.
Dit bedoel ik :
| Michèle schreef: | De essentie van vrijheid van godsdienst is nou juist dat niemand - overheid, rechter of buurman - jou mag vertellen wat je wel en niet moet geloven.
Dat is een heeeeel groot goed waar ik persoonlijk zeer veel waarde aan hecht. |
Alleen vind ik godsdienst een vies woord en maak ik er liever levensbeschouwing van.
En aan het rijtje overheid, rechter of buurman wil ik nog graag 'boek' toevoegen.
Daarbij wil ik dus ook onderstrepen wat ik vet gedrukt heb in je eigen commentaar.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 18:14 Onderwerp: |
|
|
Fair enough.
Alleen klopt je redenering toch niet helemaal in mijn ogen. Jij bepaalt namelijk hoeveel waarde iemand anders aan een heilig boek mag hechten. En laat dat nou net de vrijheid van de gelovige zijn om dat uit te maken, op basis van de religie, opvoeding, eigen interpretatie, goddelijke openbaring of whatever.
En als je gaat schermen met eigen commentaar, mag ik je op deze plaats dan eens verzoeken om je eigen posts terug te lezen? Let dan vooral op innerlijke tegenstrijdigheden en een zeer vijandig en minachtend beeld van gelovigen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 18:36 Onderwerp: |
|
|
Ik wil echt niet gaan bestrijden dat het beeld wat je schetst wat ik van gelovigen heb onjuist is. Het klopt gewoon. Dat is mijn vrijheid om dat te denken en ik heb dat nog nooit in het openbaar verkondigd simpelweg omdat ik die behoefte helemaal niet heb.
Als men mij ernaar vraagt zal ik wel precies dat zeggen.
Van mij mag iemand zijn hele leven laten afhangen van zo'n boekje, dat maakt mij persoonlijk helemaal niks uit.
Wat me wel stoort zijn de mensen die middels dat boekje anderen willen overtuigen of hen op hun fouten terechtwijzen met citaten uit hun boekje.
Je mag dat van mij gerust denken en verkondigen in je eigen huis maar niet in het openbaar omdat dit voor anderen aanstootgevend kan zijn.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 19:35 Onderwerp: |
|
|
In Nederland valt het handen schudden nog reuze mee, in landen als België en Frankrijk moet je als man op je werk iedere andere man elke dag een hand geven, en iedere vrouw kussen.
Ideetje:
| Quote: | | De WHO stelt voor om bij een vogelgrieppandemie een ellebooggroet in te voeren. In plaats van het traditionele handenschudden moeten mensen elkaar dan begroeten door elkaar met de ellebogen aan te tikken. De handen vormen namelijk een haard van bacteriën en virussen. |
Een ander idee is Maxima te vragen naar haar ervaringen met de neusgroet van de Maori's.
Verdonk weet natuurlijk niets van gelijke behandelingwetgeving, maar dit soort zaken zijn Europees geregeld, zie bijv. Richtlijn 2000/78/EG. Met afschaffen van de CGB kom je er dus niet, Verdonk zal Nederland echt uit de EU moeten loodsen.
Persoonlijk vind ik de onwil om handen te schudden een veel te onbenullig iets om iemand voor te schorsen of te ontslaan. Zeker als ze daarbij haar godsdienst aanvoert als verklaring voor die onwil. Maar de CGB kan niet toetsen op mate van onbenulligheid, alleen op gelijke behandeling. Dat levert vervolgens een ingewikkelde toets op die wat mij betreft helemaal niet nodig is om vast te stellen dat je hiervoor iemand niet kunt wegsturen. Ik zie dus eerder een te vergaande inbreuk op de privacy van de betrokkene dan een ongerechtvaardigde ongelijke behandeling op godsdienst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 20:22 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Persoonlijk vind ik de onwil om handen te schudden een veel te onbenullig iets om iemand voor te schorsen of te ontslaan. Zeker als ze daarbij haar godsdienst aanvoert als verklaring voor die onwil. |
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 10 nov 2006 10:08 Onderwerp: |
|
|
Ik heb de uitzending van NOVA alsnog gezien, en Verdonks uitspraak laat weinig te verdraaien over. De CGB heeft meerdere haar onwelgevallige uitspraken gedaan, dus opheffen die handel.
Vond het overigens wel een leuk debat tussen haar en Halsema!
Maar ben toch wel erg blij dat de VVD-ers Rutte hebben gekozen als lijsttrekker en dat we geen risico lopen op Verdonk als premier!
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 10 nov 2006 10:12 Onderwerp: |
|
|
Het was dus geen debat dat leek op ruzie tussen twee marktkoopvrouwen? Ik heb namelijk laatst een klein stukje an coolpolitix gezien met beide vrouwen in debat en dat was echt te gênant voor woorden.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 10 nov 2006 10:21 Onderwerp: |
|
|
Duch
| Quote: | | Het was dus geen debat dat leek op ruzie tussen twee marktkoopvrouwen? |
Mocht je het debat nog willen zien klik dan hier! (uitzending 8 november) |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 10 nov 2006 13:23 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | Ik wil echt niet gaan bestrijden dat het beeld wat je schetst wat ik van gelovigen heb onjuist is. Het klopt gewoon. Dat is mijn vrijheid om dat te denken en ik heb dat nog nooit in het openbaar verkondigd simpelweg omdat ik die behoefte helemaal niet heb.
Als men mij ernaar vraagt zal ik wel precies dat zeggen.
|
Maar dat is nu waar je de grens tussen enerzijds de vrijheid van geloof en de vrijheid van meningsuiting en anderzijds het discriminatieverbod overschrijdt. Op het moment dat jij dit denkbeeld, deze mening uit, maak jij onderscheid op grond van het feit dat iemand een geloofsovertuiging heeft. |
|
|
|
|
|
|
|
