|
|
| Auteur |
Bericht |
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
 Geplaatst: vr 10 nov 2006 13:37 Onderwerp: |
   |
|
| StevenK schreef: | | Michaelm schreef: | Ik wil echt niet gaan bestrijden dat het beeld wat je schetst wat ik van gelovigen heb onjuist is. Het klopt gewoon. Dat is mijn vrijheid om dat te denken en ik heb dat nog nooit in het openbaar verkondigd simpelweg omdat ik die behoefte helemaal niet heb.
Als men mij ernaar vraagt zal ik wel precies dat zeggen.
|
Maar dat is nu waar je de grens tussen enerzijds de vrijheid van geloof en de vrijheid van meningsuiting en anderzijds het discriminatieverbod overschrijdt. Op het moment dat jij dit denkbeeld, deze mening uit, maak jij onderscheid op grond van het feit dat iemand een geloofsovertuiging heeft. |
Maar dan met het verschil dat ze van mij mogen doen wat ze willen maar dan wel privé. In tegenstelling tot bv de moslims die dingen gewoon compleet willen verbieden. Of bv de christenen die faliekant tegen abortus zijn en dit dan ook willen verbieden.
Het onderscheid zoals ik het maak is hetzelfde onderscheid wat men maakt tussen geschoolde en niet geschoolde mensen.
Ook dat zou men als discriminatie kunnen beschouwen als je het zo uitlegt zoals je het net zei.
En het uiten van denkbeelden, op navraag, is volgens mij toch heel wat anders dan het uiten van denkbeelden om zieltjes te winnen.
Zoals jij het stelt zou ik dus moeten gaan liegen om niet discriminerend te zijn. Maar waar komen we dan terecht ? Dan kunnen we niemand meer gaan vertrouwen omdat de uitgesproken zaken zo gekozen zullen worden dat ze niet discriminerend zijn.
Om het even door te trekken zijn ook de kinderen die gepest worden op school het slachtoffer van discriminatie. Ze worden door de andere kinderen gediscrimineerd.
Ook mensen op het werk die door collega's gepest worden zijn dan slachtoffer van discriminatie. Zij worden gediscrimineerd door die collega's.
En zo kun je nog wel even doorgaan.
Discriminatie heeft niet alleen puur met ras of geloofsovertuiging te maken wat men wel bijna zou gaan denken door de zaken die de media eruit lichten.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
 |
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: vr 10 nov 2006 13:54 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: |
Het onderscheid zoals ik het maak is hetzelfde onderscheid wat men maakt tussen geschoolde en niet geschoolde mensen.
Ook dat zou men als discriminatie kunnen beschouwen als je het zo uitlegt zoals je het net zei.
|
Dat is het ook in sommige gevallen, namelijk in de gevallen waarin de (on)geschooldheid geen goede reden is om de twee groepen ongelijk te behandelen...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 10 nov 2006 13:55 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | StevenK schreef: | | Michaelm schreef: | Ik wil echt niet gaan bestrijden dat het beeld wat je schetst wat ik van gelovigen heb onjuist is. Het klopt gewoon. Dat is mijn vrijheid om dat te denken en ik heb dat nog nooit in het openbaar verkondigd simpelweg omdat ik die behoefte helemaal niet heb.
Als men mij ernaar vraagt zal ik wel precies dat zeggen.
|
Maar dat is nu waar je de grens tussen enerzijds de vrijheid van geloof en de vrijheid van meningsuiting en anderzijds het discriminatieverbod overschrijdt. Op het moment dat jij dit denkbeeld, deze mening uit, maak jij onderscheid op grond van het feit dat iemand een geloofsovertuiging heeft. |
Maar dan met het verschil dat ze van mij mogen doen wat ze willen maar dan wel privé.
|
Volgens mij mis jij een klein puntje: *jij* maakt onderscheid naar geloof. *dat* is verboden onderscheid.
| Quote: |
In tegenstelling tot bv de moslims die dingen gewoon compleet willen verbieden. Of bv de christenen die faliekant tegen abortus zijn en dit dan ook willen verbieden.
|
En zolang ze dat doen langs democratische weg, is er toch niets mis mee ? Precies zoals Donner laatst zei: in een democratie kan de sharia ook ingevoerd worden.
| Quote: |
En het uiten van denkbeelden, op navraag, is volgens mij toch heel wat anders dan het uiten van denkbeelden om zieltjes te winnen.
Zoals jij het stelt zou ik dus moeten gaan liegen om niet discriminerend te zijn. Maar waar komen we dan terecht ? Dan kunnen we niemand meer gaan vertrouwen omdat de uitgesproken zaken zo gekozen zullen worden dat ze niet discriminerend zijn.
|
Zodra je in het openbaar denkbeelden uit, waarin een verboden onderscheid wordt gemaakt, zit je, volgens de langs democratische procedures gemaakte, Nederlandse wet fout.
| Quote: |
Om het even door te trekken zijn ook de kinderen die gepest worden op school het slachtoffer van discriminatie. Ze worden door de andere kinderen gediscrimineerd.
|
Nee, dat *geen* discriminatie, omdat discriminatie het onderscheid is op basis van bepaalde eigenschappen, denkbeelden of afkomt.
| Quote: |
Ook mensen op het werk die door collega's gepest worden zijn dan slachtoffer van discriminatie. Zij worden gediscrimineerd door die collega's.
En zo kun je nog wel even doorgaan.
Discriminatie heeft niet alleen puur met ras of geloofsovertuiging te maken wat men wel bijna zou gaan denken door de zaken die de media eruit lichten. |
Het verschil tussen tussen het wel of niet verboden karakter van het onderscheid ligt in de achterliggende reden. Wanneer je iemand pest omdat 'ie lelijk is, is dat geen verboden onderscheid. Maar wanneer je iemand pest vanwege zijn leeftijd, geloof, etc, dan is het wel verboden onderscheid.
En die grens is arbitrair, maar die is ook juist arbitrair, om te voorkomen dat elke selectie, al dan niet op basis van een waarde-oordeel, onder de noemer 'discriminatie' valt. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: vr 10 nov 2006 14:26 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | Michaelm schreef: | Maar dan met het verschil dat ze van mij mogen doen wat ze willen maar dan wel privé.
|
Volgens mij mis jij een klein puntje: *jij* maakt onderscheid naar geloof. *dat* is verboden onderscheid. |
Ik mag denken wat ik wil in dit land. Ik spreek het niet zomaar uit.
Als men mij specifiek vraagt ga ik niet zitten liegen want dan voel ik me een politici.
| StevenK schreef: | | Quote: |
In tegenstelling tot bv de moslims die dingen gewoon compleet willen verbieden. Of bv de christenen die faliekant tegen abortus zijn en dit dan ook willen verbieden.
|
En zolang ze dat doen langs democratische weg, is er toch niets mis mee ? Precies zoals Donner laatst zei: in een democratie kan de sharia ook ingevoerd worden. |
Ja precies, maar schreeuwen om elke scheet is volgens mij niet echt democratisch. Het verbranden van vlaggen vanwege spotprentjes is volgens mij geen democratie. Dus totdat ze bewijzen dat ze het werkelijk democratisch kunnen verandert mijn beeld van die mensen absoluut niet.
Volgens veel moslims was de preek van die imam dan ook niet minder erg dan dingen die Theo van Gogh zou hebben gezegd. Dat is nu een mooi voorbeeld van meten met 2 maten. Theo van Gogh is uiteindelijk vermoord door de hetze die de moslimwereld op hem had.
Ik ben best benieuwd wat er zou gebeuren als iemand die imam ook vermoord. Zouden ze dan ook denken hij heeft er om gevraagd of ligt het dan toch iets anders ?
| StevenK schreef: | | Quote: |
En het uiten van denkbeelden, op navraag, is volgens mij toch heel wat anders dan het uiten van denkbeelden om zieltjes te winnen.
Zoals jij het stelt zou ik dus moeten gaan liegen om niet discriminerend te zijn. Maar waar komen we dan terecht ? Dan kunnen we niemand meer gaan vertrouwen omdat de uitgesproken zaken zo gekozen zullen worden dat ze niet discriminerend zijn.
|
Zodra je in het openbaar denkbeelden uit, waarin een verboden onderscheid wordt gemaakt, zit je, volgens de langs democratische procedures gemaakte, Nederlandse wet fout. |
Hmm, de behandeling over de zaak van die imam doet mij toch heel anders vermoeden. De uitspraken van Balkenende over de VOC stroken ook niet echt met wat je voorstelt. Dus het zal nog reuze meevallen wanneer je eens fout zit. Verder valt het mij op dat men de meeste kans op aanhouding maakt indien men iets discriminerends over de joden zegt. Maar alle andere geloven zijn waarschijnlijk iets minder erg.
| StevenK schreef: | | Quote: |
Om het even door te trekken zijn ook de kinderen die gepest worden op school het slachtoffer van discriminatie. Ze worden door de andere kinderen gediscrimineerd.
|
Nee, dat *geen* discriminatie, omdat discriminatie het onderscheid is op basis van bepaalde eigenschappen, denkbeelden of afkomt. |
Oh nee ? En homo's, lesbische en noem maar op. Die worden ook gediscrimineerd en hun levensovertuiging hoeft niet perse met afkomst of (religieuze) denkbeelden te maken te hebben.
| StevenK schreef: |
| Quote: |
Ook mensen op het werk die door collega's gepest worden zijn dan slachtoffer van discriminatie. Zij worden gediscrimineerd door die collega's.
En zo kun je nog wel even doorgaan.
Discriminatie heeft niet alleen puur met ras of geloofsovertuiging te maken wat men wel bijna zou gaan denken door de zaken die de media eruit lichten. |
Het verschil tussen tussen het wel of niet verboden karakter van het onderscheid ligt in de achterliggende reden. Wanneer je iemand pest omdat 'ie lelijk is, is dat geen verboden onderscheid. Maar wanneer je iemand pest vanwege zijn leeftijd, geloof, etc, dan is het wel verboden onderscheid. |
Hmm, enorm scheve wet dan. Mensen die er niets aan kunnen doen dat ze lelijk zijn mogen wel worden uitgescholden maar mensen die er niks aan kunnen doen dat ze zwart zijn mogen dat niet ? Volgens mij geeft die wet een aanzet tot discrimineren.
En daar komt nog bij dat de Nederlandse regering dus in feite openlijk discrimineert op leeftijd getuige het minimumjeugdloon.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 10 nov 2006 17:06 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | D66-lijsttrekker Alexander Pechtold roept VVD-aanvoerder Mark Rutte op om ondubbelzinnig afstand te nemen van het voorstel van minister Verdonk om de Commissie Gelijke Behandeling af te schaffen: “Het is voor een liberaal niet om aan te zien hoe Verdonk met de beschaving, met de essentie van het liberale gedachtegoed omspringt.” Mocht Rutte geen afstand nemen van de neoconservatieve uitspraken van Verdonk , dan zal D66 de uitspraken aan de orde stellen op het congres van de Liberale Internationale. Dit vindt deze week plaats in Marrakech. |
Nog nooit gehoord van dat congres, maar ben benieuwd of daar nog iets interessants uit rolt.
Ik denk eigenlijk van niet. Iemand heeft al eens opgemerkt op dit forum dat Rita Verdonk de VVD nog in gijzeling houdt, in die zin dat als ze afstand van haar nemen ze teveel rechtse kiezers kwijt zullen raken.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 10 nov 2006 22:15 Onderwerp: |
|
|
Daar speelt dus een klassiek dilemma: Hoever ga je met het aanpassen van het gedachtengoed dat je uitdraagt met als doel het trekken van kiezers? Wat je ziet is volgens mij vooral een strijd tussen twee vleugels binnen de VVD.
Er zal inderdaad wel niks interessants uit dat congres (waar ik ook nog nooit van gehoord had) komen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 11 nov 2006 1:52 Onderwerp: |
|
|
Intussen hoor je allerlei etiquette-experts die zeggen dat handenschudden toch eigenlijk echt wel zo hoort in Nederland, en dat de CGB het dus helemaal mis zou hebben...
Dat is zo dom... Ja natuurlijk is het volgens de gangbare etiquette normaal dat je elkaar de hand schudt, maar de etiquette zegt zoveel. Wie tijdens de lunch in de bedrijfskantine zijn mes en vork niet precies conform de etiquette hanteert wordt toch ook niet ontslagen?
| Michèle schreef: | | Maar ben toch wel erg blij dat de VVD-ers Rutte hebben gekozen als lijsttrekker en dat we geen risico lopen op Verdonk als premier! |
[offtopic]Rutte doet intussen wel erg zijn best om zo rechts mogelijk over te komen (de ene Bush-achtige domme uitspraak na de andere, inclusief "wie niets misdaan heeft heeft niets te verbergen"). Dat hij daarbij nogal ongeloofwaardig wordt helpt hem niet bepaald.[/offtopic]
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: za 11 nov 2006 12:47 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Wie tijdens de lunch in de bedrijfskantine zijn mes en vork niet precies conform de etiquette hanteert wordt toch ook niet ontslagen? |
| bona fides schreef: | | "wie niets misdaan heeft heeft niets te verbergen" |
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: wo 15 nov 2006 22:36 Onderwerp: |
|
|
Probleem van de CGB is dat zij geen bindende uitspraken voorbrengt. Daarnaast is het in mijn ogen een bang college. Als relatief leek, leidt ik dit af uit de recente uitspraak in de zaak tegen meneer Faizal Ali en de zaak van de griffier met het hoofddoekje.
De CGB is opgericht om geschillen laagdrempelig aan de wet te toetsen. Helaas doen zij dit in mijn ogen met een beperkt wetsbegrip. Namelijk vanuit de wet gelijke behandeling en andere wetten lijken over het hoofd te worden gezien, evenals belangrijke rechtsprincipes zoals de onafhankelijkheid (uiterlijke onafhankelijkheid) van de rechter.
Wat mij betreft kunnen wij in Nederland goed zonder en kan de normale rechter prima kennis nemen van deze geschillen. Dat de CGB het hier niet mee eens is lijkt mij logisch, was het anders dan hoefde je de discussie niet te voeren.
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 15 nov 2006 22:56 Onderwerp: |
|
|
| Ilja schreef: |
De CGB is opgericht om geschillen laagdrempelig aan de wet te toetsen. Helaas doen zij dit in mijn ogen met een beperkt wetsbegrip. Namelijk vanuit de wet gelijke behandeling en andere wetten lijken over het hoofd te worden gezien, evenals belangrijke rechtsprincipes zoals de onafhankelijkheid (uiterlijke onafhankelijkheid) van de rechter.
|
Die andere wetten worden niet over het hoofd gezien, dat is gewoon hoe de CGB toetst..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 16 nov 2006 0:40 Onderwerp: |
|
|
| Ilja schreef: | | Probleem van de CGB is dat zij geen bindende uitspraken voorbrengt. Daarnaast is het in mijn ogen een bang college. Als relatief leek, leidt ik dit af uit de recente uitspraak in de zaak tegen meneer Faizal Ali en de zaak van de griffier met het hoofddoekje. |
Bang voor wie? De CGB komt op juridische gronden tot een oordeel. De oordelen van de CGB liggen vrij geregeld niet op de weg van de minste weerstand. Waarom zou de CGB bang zijn?
| Quote: | | De CGB is opgericht om geschillen laagdrempelig aan de wet te toetsen. Helaas doen zij dit in mijn ogen met een beperkt wetsbegrip. Namelijk vanuit de wet gelijke behandeling en andere wetten lijken over het hoofd te worden gezien |
De CGB mag ook alleen maar die wetten toepassen! Dat heeft ze m.i. bij deze recente zaak een beetje genekt. Met het BW erbij hoef je niet heel moeilijk te doen om tot de conclusie te komen dat schorsing of ontslag veel te ver gaat alleen omdat iemand zich niet aan "de etiquette" houdt, maar zich daarvoor gewoon netjes kan excuseren. Zoals iemand met krijthanden ook laat weten waarom er even geen handen worden geschud.
| Quote: | | evenals belangrijke rechtsprincipes zoals de onafhankelijkheid (uiterlijke onafhankelijkheid) van de rechter. |
Zeg dan gelijk dat je de CGB een stelletje linksradicalen vindt  .
| Quote: | | Wat mij betreft kunnen wij in Nederland goed zonder en kan de normale rechter prima kennis nemen van deze geschillen. Dat de CGB het hier niet mee eens is lijkt mij logisch, was het anders dan hoefde je de discussie niet te voeren. |
De CGB is er juist om een gang naar de rechter te voorkomen. Daar is niet zo veel mis mee lijkt me.
Kijk, als je gelijke behandeling maar allemaal onzin vindt, dan moet je ook de EG afschaffen, want door de EG hebben we juist die gelijke behandelingswetten.
Of heb je juridische argumenten waarom de CGB het mis heeft? Dat is natuurlijk goed mogelijk. In de hele discussie (buiten dit forum) ben ik zulke argumenten niet tegengekomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mr. NN
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 87
|
| Geplaatst: zo 19 nov 2006 15:43 Onderwerp: |
|
|
Verdonk vindt de CGB maar lastig en wil het daarom afschaffen.
Wanneer komt er iemand in Den Haag die Verdonk lastig vindt en een voorstel doet om haar af te schaffen?
Hoewel ik zelf toch ook wel een beetje op keek van deze uitspraak, denk ik dat het CGB toch nuttiger werk doet dan Verdonk. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: zo 19 nov 2006 18:38 Onderwerp: |
|
|
| mr. NN schreef: |
Wanneer komt er iemand in Den Haag die Verdonk lastig vindt en een voorstel doet om haar af te schaffen?
|
Helaas schijnen ze haar in Den Haag wel prettig te vinden, daarom ben ik ook voor het aanpassen van het kiesstelsel door het uit te breiden met een tegenstem..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
Volento Deo
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 4007
|
| Geplaatst: zo 19 nov 2006 21:33 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | mr. NN schreef: |
Wanneer komt er iemand in Den Haag die Verdonk lastig vindt en een voorstel doet om haar af te schaffen?
|
Helaas schijnen ze haar in Den Haag wel prettig te vinden, daarom ben ik ook voor het aanpassen van het kiesstelsel door het uit te breiden met een tegenstem.. |
Hehehe...das een idee  |
|
|
|
|
|
mr. NN
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 87
|
| Geplaatst: ma 20 nov 2006 12:17 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: |
Helaas schijnen ze haar in Den Haag wel prettig te vinden, daarom ben ik ook voor het aanpassen van het kiesstelsel door het uit te breiden met een tegenstem.. |
De VVD moet haar wel er bij houden om te voorkomen dat Wilders c.s. met de rechts-populistische aanhang er van door gaat. |
|
|
|
|
|
|
|
