|
|
| Auteur |
Bericht |
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
 Geplaatst: do 09 nov 2006 13:09 Onderwerp: |
   |
|
| StevenK schreef: | | Ik zeg zeker niet dat je rekening moet houden met radicale standpunten, alleen dat wanneer je de niet-radicale mogelijkheden beperkt, je voeding geeft voor een verschuiving naar het radicale. |
Dat lijkt me juist. En dat je rekening moet houden met radicalisering wanneer je een bepaalde groep (naar eigen beleving) in het nauw drukt lijkt me helder.
Maar de vraag is nou juist waar je de grens legt. Hoeveel ruimte geef je aan argumenten die je vreemd overkomen. Of misschien, iets meer in zijn algemeenheid: hoeveel integratie vind je vereist? En in hoeverre mag je in Nederland een afwijkende opvatting hebben. Ik zeg expres 'afwijkend' want integratie betekent automatisch een zekere egalisering met diversificatie als tegengestelde. Integratie gaat immers over het erkennen en hebben van de gestelde 'minimumvereisten.'
Kortom: Je moet niet rekening houden met onredelijke argumenten. Maar de vraag wat een onredelijk of te heftig argument is, wordt verschillend beantwoord. Ik vind dat het beantwoorden van dit soort vragen zich niet leent voor rechtsvorming door de rechter of een vergelijkbaar college.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
 |
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 13:10 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Over achterlijke ideeën gesproken... |
Onderbouwing ?!?
Wat is daar zo achterlijk aan ?
Het afhakken van de handen is een straf die veelvuldig wordt toegepast in moslim landen dus het is absoluut niet achterlijker dan het hele islam geloof.
Mijn opmerking over de radicalen die krijgen wat ze willen zonder geweld te berieken houd ook stand want tot nu toe gebruiken ze altijd geweld wanneer hun iets niet zint. Als men dus vantevoren toegeeft hoeven ze geen geweld te gebruiken. Simple as that.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 13:17 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: |
Nou omdat ik bijvoorbeeld door ALLE geloofsovertuigingen als een ongelovige wordt beschouwd en zij mij dus, door die geloofsovertuiging, als een minder persoon mogen zien. En nu bedoel ik niet alleen de moslims maar alle geloven.
Door het toestaan van een geloofsovertuiging hou je dus ook discriminatie in stand.
(...)
Het is dus eigenlijk te gek voor woorden dat wij in onze maatschappij, waar iedereen constant roept over gelijkheid enzovoorts dat wij dan zulke achterlijke discriminerende overtuigingen toelaten.
Maar antisemitisme is wel verboden ?!? |
Well, boehoe! Je wilt toch niet beweren hoop ik dat je niemand in Nederland als een minder persoon ziet? Veracht jij nooit iemand?
Ik vind dat ieder persoon gelijkwaardig is, maar dat veel personen erg verkeerde dingen doen. Dat vinden volgens mij alle grote geloven. En als ze dat niet vinden vind ik dat stom van ze. Maar zolang ze dat voor zich houden lijkt me dat uitermate toegestaan. Wat mij betreft is het recht een mening te hebben onbeperkt en dus absoluut.
Waar het gaat om het uiten van meningen ligt het anders. Het is verboden te beledigen. Ook als je meent dat het geloof daartoe aanleiding geeft. O.a. daarom is antisemitisme uitaard verboden.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 13:20 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | Duch schreef: | | Over achterlijke ideeën gesproken... |
Onderbouwing ?!?
Wat is daar zo achterlijk aan ?
Het afhakken van de handen is een straf die veelvuldig wordt toegepast in moslim landen dus het is absoluut niet achterlijker dan het hele islam geloof.
Mijn opmerking over de radicalen die krijgen wat ze willen zonder geweld te berieken houd ook stand want tot nu toe gebruiken ze altijd geweld wanneer hun iets niet zint. Als men dus vantevoren toegeeft hoeven ze geen geweld te gebruiken. Simple as that. |
Het afhakken van handen helpt waarschijnlijk niet. Er zijn immers vele onderzoeken geweest die aantonen dat zwaarder straffen niet helpt. En bovendien vindn we in Nederland dat lijfstraffen ongewenst zijn. Ik ben enorm tegen het gebruik van geweld of de dreiging daarmee als middel om je zin door te drijven of argumenten kracht bij te zetten.
Het enige wat dat bereikt is een oog om oog tand om tand vicieuze cirkel van geweld en dat is niet een oplossing.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 13:22 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | Nou omdat ik bijvoorbeeld door ALLE geloofsovertuigingen als een ongelovige wordt beschouwd en zij mij dus, door die geloofsovertuiging, als een minder persoon mogen zien. |
Voor de meeste stromingen, extremistische daargelaten, geldt zeker *niet* dat je andere mensen als 'minder' 'mag' zien.
Je toont hier alleen maar aan dat het pleidooi van Balkenende voor godsdienstonderwijs voor iedereen helemaal zo slecht nog niet is  |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 13:24 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Waar het gaat om het uiten van meningen ligt het anders. Het is verboden te beledigen. Ook als je meent dat het geloof daartoe aanleiding geeft. O.a. daarom is antisemitisme uitaard verboden. |
Maar waarom is dan een uiting die niet tot de beledigde is gericht eveneens strafbaar ? |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 13:40 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Well, boehoe! Je wilt toch niet beweren hoop ik dat je niemand in Nederland als een minder persoon ziet? Veracht jij nooit iemand? |
Dat heb ik nooit beweerd. Ik zeg enkel wat religies verspreiden.
Elke religie zegt zij hebben de enige waarheid en degene die niet geloven in hun enige waarheid zijn ongelovigen en die zijn volgens hun religie dan ook mindere mensen.
En ik veracht de mensheid in zijn geheel als ik eerlijk ben.
| Duch schreef: | | Het afhakken van handen helpt waarschijnlijk niet. Er zijn immers vele onderzoeken geweest die aantonen dat zwaarder straffen niet helpt. En bovendien vindn we in Nederland dat lijfstraffen ongewenst zijn. Ik ben enorm tegen het gebruik van geweld of de dreiging daarmee als middel om je zin door te drijven of argumenten kracht bij te zetten. |
Ik het even dik gedrukt om aan te tonen dat men met 2 maten meet in deze zaken. Men is dus tegen lijstraffen. Islamitische landen gebruiken lijfstraffen. Men zou dus eigenlijk ook tegen de islam moeten zijn vanwege onze eigen overtuiging dat lijfstraffen verwerpelijk zijn.
Maar andere overtuigingen door die religie, zoals het niet handen schudden van vrouwen en mannen, vinden we daarentegen weer heel gewoon ?!?
| Duch schreef: | | Het enige wat dat bereikt is een oog om oog tand om tand vicieuze cirkel van geweld en dat is niet een oplossing. |
Daar zitten we al een aantal jaren in dus dat is niks nieuws en ook niet iets wat nog te voorkomen valt.
| StevenK schreef: | | Voor de meeste stromingen, extremistische daargelaten, geldt zeker *niet* dat je andere mensen als 'minder' 'mag' zien. |
De religie stelt het toch duidelijk anders. Waarom hebben die zuiveringen in Bosnie plaatsgevonden ? enz enz.
| StevenK schreef: | | Je toont hier alleen maar aan dat het pleidooi van Balkenende voor godsdienstonderwijs voor iedereen helemaal zo slecht nog niet is Smile |
Hoe bedoel je ?
Omdat ik genoeg weet over religie om te weten dat religie de oorzaak is geweest van heel wat oorlogen en leed en daarom weiger een religie aan te hangen zou ik godsdienstonderwijs moeten krijgen ?!?
Ik heb vroeger op school genoeg godsdienstonderwijs gehad hoor.
En het waren allemaal enorm achterlijke lessen die mensen proberen te overtuigen dat wat in die boekjes staat als vredelievend kan worden uitgelegd.
Ik heb ook een favoriet citaat uit de Nederlandse bijbel.
'Zij opende haar ogen en hij sloeg ze weer dicht'
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made.
Laatst aangepast door Michaelm op do 09 nov 2006 13:41, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
lexine
Berichten: 112
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 13:40 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | Duch schreef: | | Over achterlijke ideeën gesproken... |
Onderbouwing ?!?
Wat is daar zo achterlijk aan ?
Het afhakken van de handen is een straf die veelvuldig wordt toegepast in moslim landen dus het is absoluut niet achterlijker dan het hele islam geloof.
Mijn opmerking over de radicalen die krijgen wat ze willen zonder geweld te berieken houd ook stand want tot nu toe gebruiken ze altijd geweld wanneer hun iets niet zint. Als men dus vantevoren toegeeft hoeven ze geen geweld te gebruiken. Simple as that. |
Dat gaat natuurlijk nergens over. In veel christelijke -lees West-Europese- landen was het gewoon om mensen te kruisigen, op de brandstapel te zetten. Dat het christelijk strafrechtssysteem ernstig is beïnvloed door, de overigens heidense, liberale opvattingen, maakt niet dat het christelijk strafsysteem ineens niet meer achterlijk is.
Interessant wordt het hoe Verdonk gereageerd zou hebben als een mevrouw uit Staphorst die zwaar belijdend christen is, zou klagen bij de CGB omdat zij ontslagen is omdat zij mannen geen hand wenst te geven uit geloofsovertuiging?
De orthodoxe opvatting in de christelijke en ook joodse leer omtrent het gedrag tussen mannen en vrouwen verschilt weinig van die van de islamitische. |
|
|
|
|
|
ergo sum
Redacteur
Leeftijd: 120
Sterrenbeeld:
Berichten: 17065
|
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 13:52 Onderwerp: |
|
|
Een stukje uit de tekst...
| Quote: | | Bovendien gaat dat voorbij aan de honderden oordelen per jaar waarin wij loonverschillen op grond van geslacht of discriminatie op grond van leeftijd of handicap onderzoeken. |
Ik ga er vanuit dat ze hiermee, onder andere, al die jongeren van onder de 24 bedoelen 
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 13:56 Onderwerp: |
|
|
Het is maar weer eens duidelijk dat de angst regeert bij mensen.
En over die uitspraak van Verdonk: het zou me niets verbazen als dat in de poppenkast van medialand lekker uit zijn verband is getrokken. En met Duch vertrouw ik geen citaat wat ik niet eigenhandig uit z'n context heb gerukt. 
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 14:35 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | StevenK schreef: | | Je toont hier alleen maar aan dat het pleidooi van Balkenende voor godsdienstonderwijs voor iedereen helemaal zo slecht nog niet is Smile |
Hoe bedoel je ?
|
Omdat je dingen beweert die niet alleen generaliserend zijn, maar ook bezijden de waarheid.
| Quote: |
Omdat ik genoeg weet over religie om te weten dat religie de oorzaak is geweest van heel wat oorlogen en leed en daarom weiger een religie aan te hangen zou ik godsdienstonderwijs moeten krijgen ?!?
|
Je denkt misschien genoeg te weten, maar je vereenzelvigt het deel van de goddienstigen, dat geloof als absolute waarheid beschouwt, terwijl dit zeker niet voor elke gelovige op gaat. Net zo min als jouw overduidelijke aversie richting mensen die een levensovertuiging aanhangen exemplarisch is voor elke agnost of atheïst, zijn de door jouw aangehaalde voorbeelden exemplarisch voor de gelovigen.
| Quote: |
Ik heb ook een favoriet citaat uit de Nederlandse bijbel.
'Zij opende haar ogen en hij sloeg ze weer dicht' |
Als echte jurist heb je hier vast wel een bronvermelding bij ? |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 14:54 Onderwerp: |
|
|
De uitzending van NOVA waarin Verdonk de inmiddels uitvoerig besproken uitspraak deed.
Ik vind dat ze een punt heeft, in zoverre dat er in Nederland bepaalde algemene omgangsvormen gelden. Een hand geven om je voor te stellen, bij wijze van bedroeteing zijn voorbeelden hiervan. Een docent heeft tegenover zijn/haar leerlingen een voorbeeldfunctie en dient om die reden m.i. een zo kleurloze (hier bedoel ik geen geloofs-/levensovertuiging in welke vorm dan ook willen overbrengen) voorlichting als mogelijk aan zijn/haar leerlingen te geven.
Kinderen kopiëren namelijk volwassen gedrag, en als wordt getolereerd dat docenten om wat voor een reden dan ook geen hand meer geven, missen de kinderen een deel van hun algemene vorming waardoor zij in hun latere leven in de problemen kunnen komen. Het in formele situaties niet geven van een hand om wat voor een reden dan ook is in Nederland immers niet algemeen geaccepteerd.
Verdonk ontkracht bovenstaande m.i. door dan maar gelijk te stellen dat de CGB afgeschaft dient te worden.
Strikt juridisch gezien heeft het CGB wellicht juist geoordeeld, maar ik vind dat in dit geval ook een maatschappelijk aspect meegewogen dient te worden.
Gwen
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 15:03 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | Elke religie zegt zij hebben de enige waarheid en degene die niet geloven in hun enige waarheid zijn ongelovigen en die zijn volgens hun religie dan ook mindere mensen. |
Dit is simpelweg onwaar. Als ik het een aantal van mijn christelijke collega's over hun geloof hoor spreken, krijg ik eerder de indruk dat ze vinden dat je ieder mens lief moet hebben. Ook als hij 'de waarheid' (daar heb je een punt) niet ziet of aanvaardt. Zij vinden zeker niet dat ongelovigen mindere mensen zijn.
| Duch schreef: | | Het afhakken van handen helpt waarschijnlijk niet. Er zijn immers vele onderzoeken geweest die aantonen dat zwaarder straffen niet helpt. En bovendien vindn we in Nederland dat lijfstraffen ongewenst zijn. Ik ben enorm tegen het gebruik van geweld of de dreiging daarmee als middel om je zin door te drijven of argumenten kracht bij te zetten. |
| Michaelm schreef: | Ik het even dik gedrukt om aan te tonen dat men met 2 maten meet in deze zaken. Men is dus tegen lijstraffen. Islamitische landen gebruiken lijfstraffen. Men zou dus eigenlijk ook tegen de islam moeten zijn vanwege onze eigen overtuiging dat lijfstraffen verwerpelijk zijn.
Maar andere overtuigingen door die religie, zoals het niet handen schudden van vrouwen en mannen, vinden we daarentegen weer heel gewoon ?!? |
Nee zo zit het volgens mij niet. Dat ze in andere landen lijfstraffen hebben betekent niet dat die automatisch met de islam verbonden zijn. Net zoals, zoals lexine terecht opmerkt, het gebruik van lijfstraffen alhier in het verleden betekent dat het christendom automatisch lijfstraffen voorstaat. En nog los daarvan kan je menen dat wat men in een ander land doet niet ter onder beoordeling staat. Wij hebben niet het recht andere landen te vertellen hoe zij hun recht moeten organiseren. We hebben daarentegen wel het recht (zij het ook enigszins beperkt) om ons eigen recht te organiseren. Ik zie dit niet als meten met twee maten, maar weten wat wel en niet ter onzer beoordeling staat.
| Duch schreef: | | Het enige wat dat bereikt is een oog om oog tand om tand vicieuze cirkel van geweld en dat is niet een oplossing. |
| Michaelm schreef: | | Daar zitten we al een aantal jaren in dus dat is niks nieuws en ook niet iets wat nog te voorkomen valt. |
Maar wellicht wel te genezen of te beperken. Des te meer reden om voorzichtig te zijn.
| Michaelm schreef: | | De religie stelt het toch duidelijk anders. Waarom hebben die zuiveringen in Bosnie plaatsgevonden ? enz enz. |
Volgens mij is religie in dat soort zaken hooguit een excuus. Zou het niet mogen van 'de' religie, dan zou met evengoed gezuiverd hebben.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: do 09 nov 2006 15:23 Onderwerp: |
|
|
Ik vind dat het CGB gelijk heeft... Onzin ook dat handen schudden... er is niks respectlozer dan zo'n slap handje krijgen, wat veel mensen doen... dan liever geen hand.... eigenlijk is het nog gewoon vies ook... you never know where those hands have been... eeew! Of zo'n vieze zweethand... Pure verspreiding van bacterien
Tja, ik kan er niet zo erg van wakker liggen... Ten eerste begrijp ik niet waarom je uberhaupt op een school zou willen werken waar je geloofsovertuiging niet wordt gerespecteerd, ten tweede begrijp ik niet waar de school zich zo druk overmaakt, hoeveel van die hand-schud-momenten kom je nou tegen op een school? Een ouderavond, en verder? Eenvoudig even uitleggen dat het je geloofsovertuiging is dat je geen handen schudt en er zal geen kip zich gedisrespecteerd (waarom heb ik het gevoel dat dat niet echt een Nederlands woord is?  ) voelen.. Is aan kinderen ook heel makkelijk uit te leggen... "wij geven normaal gesproken een hand, maar de juf heeft die en die religie waardoor zij dat niet mag, het belangrijkste is dat je respect toont, dit doen de meeste NL'ers door een hand te geven, maar andere culturen doen dit door te knikken/glimlachen/buigen/zoenen/vul zelf verder in", lekker boeiend zeg... alsof school de enige plek is waar kinderen omgangsvormen leren, dat moeten ze eigenlijk al geleerd hebben voor ze naar school gaan...
Is toch juist leuk als je kind van zo dicht bij leert hoe andere mensen het doen, dat boerenkoolstamppot niet the only way to go is...
Edit: Oh ja, het onderwerp was de uitspraak van Verdonk... Ik heb zo'n vaag voorgevoel dat Verdonk nog eens een staatsgreep gaat plegen, ze is toch net een dictator..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
|
|
