|
|
| Auteur |
Bericht |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
 Geplaatst: za 05 mrt 2011 1:09 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: |
De term toestaan is te vaag in deze context, en met die vaagheid speel je spelletjes. Zoals al 100x aangegeven. |
Zelfs als die term 'vaag' is is het nog immer zo dat 'niet verboden' en 'toegestaan' hetzelfde zijn. Het is niet in te zien op welke wijze 'niet verboden' binnen deze context (of welke andere context dan ook) minder 'vaag' zou zijn dan 'toegestaan'.
Wellicht moet u dan een ander woord uitvinden om uit te drukken wat u precies wilt zeggen?
| bona fides schreef: |
Voor zover er een tekortkoming in de nakoming van het optierecht is geweest, was dat toen X na het overlijden van A weigerde het optierecht na te komen. |
Een dergelijke plicht zou natuurlijk enkel op X kunnen rusten voorzover een dergelijke plicht op A rust(te). De eerste vraag blijft dus of er op A een dergelijke plicht rust(te) de woning aan B te leveren.
Centraal blijft dus de vraag:
Als A aan X heeft geleverd en dit mocht...kan er op A dan een plicht rusten aan B te leveren?
Ik zou niet weten hoe het antwoord daarop 'ja' kan zijn.
| bona fides schreef: | | ...als de toedeling geen tekortkoming in de nakoming van het optierecht opleverde, hoe kan A dan op een later moment wel tekortschieten in de nakoming van het optierecht? Welnu, dat kan gewoon, daar is in het geheel niets vreemds aan. |
Blijft dan echter volstrekt onduidelijk op welke wijze deze latere 'tekortkoming' A dan zou kunnen worden toegerekend, alwaar de oorzaak was toegestaan.
| bona fides schreef: | | ...dan zou het Hof natuurlijk hebben geoordeeld dat de toedeling weliswaar geen schending van het voorkeursrecht inhoudt, maar wel van het optierecht. |
Kennelijk gaat u er dus vanuit dat het Hof hoe dan ook (hoe men de zaak ook wendt of keert) tot een veroordeling had moeten komen. Volgens mij wordt dat ook wel 'vooringenomenheid' genoemd. Met logisch en analytisch denken heeft dat in ieder geval weinig van doen.
| bona fides schreef: |
Veel maakt het allemaal dus niet uit. De rechtbank vond de toedeling een schending van het voorkeursrecht. Het gevolg was dat jij werd veroordeeld tot het vergoeden van de schade in de vorm van levering van het appartement. |
Schijnbaar bent u (bij het redeneren naar uw vooraf bepaalde doel) uit het oog verloren dat bij het voorkeursrecht kennelijk was bepaald dat partijen nog overeenstemming dienden te bereiken, zodat niet valt in te zien hoe dit recht een plicht tot verkoop en levering met zich zou kunnen brengen.
| bona fides schreef: | | ...want in de realiteit maakt de toedeling de nakoming niet onmogelijk...) |
Het gaat er eerstens enkel om of A (de hypothetische verplichting) kan nakomen en daartoe verplicht is. (waar A aan X mocht leveren, is natuurlijk niet te begrijpen hoe op A een plicht kan rusten aan B te leveren)
Het nakomen van X (waar u het over heeft) is niet een nakomen van de overeenkomst...doch van de Dozy (een andere overeenkomst). Dus zelfs als X kan nakomen is het immer nog niet zo dat de overeenkomst (die immers - veronderstellenderwijze - inhield dat A aan B zou leveren) kan worden nagekomen.
Ben overigens niet X, voorzover dat van enig belang is. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 05 mrt 2011 18:08 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Wellicht moet u dan een ander woord uitvinden om uit te drukken wat u precies wilt zeggen? |
| bona fides schreef: | | Ik zal het houden op "is op zichzelf geen tekortkoming in de nakoming". |
| Quote: | | bona fides schreef: | | Voor zover er een tekortkoming in de nakoming van het optierecht is geweest, was dat toen X na het overlijden van A weigerde het optierecht na te komen. |
Een dergelijke plicht zou natuurlijk enkel op X kunnen rusten voorzover een dergelijke plicht op A rust(te). De eerste vraag blijft dus of er op A een dergelijke plicht rust(te) de woning aan B te leveren. |
En voor die vraag vond jij het van belang of er een tekortkoming was, blader maar terug. Ik leg uit dat een eventuele tekortkoming pas veel later om de hoek komt kijken, en dus zeker niet relevant kan zijn voor die eerste vraag.
Het antwoord op de eerste vraag: er is geen enkele reden waarom die verplichting zou zijn opgehouden te bestaan.
| Quote: | | Kennelijk gaat u er dus vanuit dat het Hof hoe dan ook (hoe men de zaak ook wendt of keert) tot een veroordeling had moeten komen. Volgens mij wordt dat ook wel 'vooringenomenheid' genoemd. |
Oh zeker! Het is boven iedere twijfel verheven dat het nooit de bedoeling is geweest van de Overeenkomst door zo'n truc te kunnen worden ontdoken. Linksom of rechtsom zal een correcte uitleg van de Overeenkomst er toe moeten leiden dat jij niet je zin krijgt. Zie de uitspraken van de rechtbank, het Hof, de HR.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: za 05 mrt 2011 20:09 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik leg uit dat een eventuele tekortkoming pas veel later om de hoek komt kijken, en dus zeker niet relevant kan zijn voor die eerste vraag. |
X is geen partij bij de overeenkomst. Het niet leveren door X kan dus geen tekortkoming van de overeenkomst tussen A en B opleveren.
De tekortkoming kan hem enkel in een niet presteren van A zijn gelegen.
Waar A aan X mocht leveren is gewoon niet in te zien hoe er op A een plicht kan rusten aan b te leveren.
Zelfs een kind snapt dat als Jantje zijn knikker aan Pietje mag geven het niet kan bestaan dat ie verplicht is diezelfde knikker aan Marieke te geven.
| bona fides schreef: |
Oh zeker! Het is boven iedere twijfel verheven dat het nooit de bedoeling is geweest van de Overeenkomst door zo'n truc te kunnen worden ontdoken. |
Een toegestane handeling kan geen 'ontduiking' inhouden. U gaat er nu dus kennelijk vanuit dat de handeling niet was toegestaan? Dat is dan echter niet in lijn met het arrest. Volgens het arrest was de handeling immers toegestaan.
Bovendien heeft u kennelijk uit het oog verloren dat partijen elkander nadrukkelijk de mogelijkheid hebben geboden het appartement tijdens leven te verkopen onder andere voorwaarden dan die bij de optie. Aldus was het sowieso toegestaan de optie te 'ontduiken' middels verkoop.
| bona fides schreef: | | Linksom of rechtsom zal een correcte uitleg van de Overeenkomst er toe moeten leiden dat jij niet je zin krijgt. Zie de uitspraken van de rechtbank, het Hof, de HR. |
Kennelijk heeft u dus eerst een bepaald standpunt en gaat u achteraf (verwoed) op zoek naar argumenten (hoe onzinnig ook) die dit standpunt kunnen onderbouwen. Als u er echter bij voorbaat reeds vanuit gaat dat Hofs arrest juist is (links om of rechts om) dan is elke verdere discussie natuurlijk zinloos.
| bona fides schreef: |
Het antwoord op de eerste vraag: er is geen enkele reden waarom die verplichting zou zijn opgehouden te bestaan. |
Als u gelooft dat het mogelijk is dat het Jantje vrij staat zijn knikker aan Pietje te geven, terwijl hij tegelijkertijd verplicht is diezelfde knikker aan Marieke te geven, dan vind ik dat prima hoor.
In de afwezigheid van enig steekhoudend argument blijft het echter slechts een 'geloof', net als uw overtuiging dat ik X zou zijn. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 05 mrt 2011 22:57 Onderwerp: |
|
|
Ik geloof dat je de draad een beetje kwijt bent.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: za 05 mrt 2011 23:11 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik geloof dat je de draad een beetje kwijt bent. |
Tot nu toe uw meest overtuigende 'argument'.
Dat u iets gelooft valt immers niet te weerleggen.
Hoop niet dat u over een paar maanden weer (met een van uw andere profielen) deze discussie gaat oprakelen. Uw 'argumenten' zijn mij nu wel bekend. |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 110
|
| Geplaatst: ma 21 mrt 2011 21:35 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Waar staat nu precies dat het TOEGESTAAN is om bij overlijden het appartement NIET aan te bieden? |
Dit staat in de tekst.
In de overeenkomst staat duidelijk dat de optie bij overlijden slechts dient voor het geval de rechtsopvolging door overlijden plaats heeft (en er sprake is van een 'willekeurige rechtsopvolger'). Rechtsopvolging bij leven wordt door het voorkeursrecht gereguleerd.
De overeenkomst beperkt zich nadrukkelijk tot die gevallen waar er sprake is van een rechtsopvolging (onder algemene of bijzondere titel). Waar er dus geen sprake is van een rechtsopvolging komt aan de overeenkomst (de tekst volgend) ook geen betekenis toe.
| DENNIS79 schreef: | Het Hof gaat uit van TWEE verbintenissen in één Overeenkomst.
Verbintenis #1 geeft een voorkeursrecht bij verkoop.
Verbintenis #2 geeft een optierecht bij overlijden. |
Ja...maar verbintenis #1 geldt enkel inzoverre de rechtsopvolging bij leven plaats heeft en verbintenis #2 geldt enkel voorzover de rechtsopvolging door overlijden plaats heeft.
In casu heeft de rechtsopvolging bij leven plaats...dus is niet in te zien hoe men aan verbintenis #2 zou kunnen toekomen.
Bovendien was het volgens de considerans nadrukkelijk niet de bedoeling elke rechtsopvolger te weren. Nadrukkelijk wordt aangeven dat partijen slechts het doel hebben 'willekeurige rechtsopvolgers' te weren.
Nergens in de overeenkomst staat dat de reeds 2 jaar voorheen woonachtige levenspartner als 'willekeurige derde' te gelden heeft. Aldus staat ook nergens in de overeenkomst dat in casu (zelfs als er wél sprake zou zijn van een rechtsopvolging door overlijden, hetgeen dus niet het geval is) de optie van kracht is geworden.
Schijnt mij nogal bizar aan te nemen dat partijen de bedoeling hadden bescherming te bieden tegen die levenspartner die alreeds daar woonachtig was. Als de wederpartij moeite had de algemene voorzieningen met deze persoon te delen (dat zou immers het enkele doel van de de overeenkomst zijn, bescherming bieden tegen de komst van een persoon met wie men het pand niet wil delen) valt niet in te zien waarom ze dan daar zijn gaan wonen.
| DENNIS79 schreef: |
De vraag die jij enkel stelt is of vervreemding, of juridisch beter: verlies van eigendom, automatisch leidt tot teniet gaan van een voorkeurs- dan wel optierecht. En die vraag moet mijns inziens nog steeds ontkennend beantwoord worden! |
Ok...maar hier kunnen we een andere visie lezen. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 24 mrt 2011 10:43 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: | | Schijnt mij nogal bizar aan te nemen dat partijen de bedoeling hadden bescherming te bieden tegen die levenspartner die alreeds daar woonachtig was. |
Inderdaad extreem bizar.
Zeker als men bedenkt dat in de tekst nadrukkelijk staat dat de overeenkomst 'ten behoeve van de appartementsrechtbewoners' (daaronder viel indertijd ook reeds de levenspartner van A) dient.
Het is mij een raadsel hoe het Hof de zaak zo wist te draaien dat de overeenkomst niet ten behoeve van de appartementsrechtsbewoners dient doch slechts ten behoeve van de beide B's. |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
| Geplaatst: za 26 mrt 2011 8:07 Onderwerp: |
|
|
Toevallig weet ik dat diezelfde bank als in dit frappant gelijkende verhaal reeds schriftelijk een hypotheek had toegezegd aan de echtgenoot (X). Vreemdgenoeg werd deze hypotheek (zonder opgaaf van reden) ingetrokken. De bank moest toen de (gezien de waarde van de woning) nogal pittige notarisrekening betalen. De opdracht tot inschrijving van die hypotheek was namelijk reeds aan de notaris verstrekt.
Kennelijk was het de bank dus (bij nader inzien) wel wat geld waard dat er geen hogere hypotheek op de woning kwam te rusten. Vraag mij af welk voordeel hier voor die bank tegenover stond dat dit wel een paar duiten mocht kosten.
Of die bank over 'bepaalde' contacten beschikt is mij overigens onbekend. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: za 26 mrt 2011 19:33 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: | | Toevallig weet ik dat diezelfde bank als in dit frappant gelijkende verhaal reeds schriftelijk een hypotheek had toegezegd aan de echtgenoot (X). Vreemdgenoeg werd deze hypotheek (zonder opgaaf van reden) ingetrokken. De bank moest toen de (gezien de waarde van de woning) nogal pittige notarisrekening betalen... |
Wat een vreemd verhaal. Waarom zou een bank nou geld uitgeven zonder daar ook maar iets voor terug te krijgen? |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: za 26 mrt 2011 23:12 Onderwerp: |
|
|
 |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
| Geplaatst: zo 27 mrt 2011 12:04 Onderwerp: |
|
|
@Laurens
Wat een grappig plaatje.
Denk echter dat die twee mannetjes zich niet langer hun kop hoeven te breken. Het antwoord ligt immers zo voor de hand.
Laatst aangepast door strikmaria op ma 28 mrt 2011 9:26, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: zo 27 mrt 2011 21:44 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: | | Laurens02 schreef: | |
Wat een grappig plaatje.
Denk echter dat die twee mannetjes zich niet langer hun kop hoeven te breken. Het antwoord ligt immers zo voor de hand. |
*hoofd. Een beetje respect voor de ouderen graag.
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
| Geplaatst: ma 28 mrt 2011 9:25 Onderwerp: |
|
|
| Laurens02 schreef: | | *hoofd. Een beetje respect voor de ouderen graag. |
Geloof niet dat men bij poppen dwingend over een 'hoofd' spreekt.
Had eigenlijk meer verwacht dat we nu uitgelegd kregen hoe het op planeet x volstrekt normaal is dat banken geld uitgeven zonder dat dit op de een of andere manier iets opbrengt. |
|
|
|
|
|
Qnella
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 7
|
| Geplaatst: do 07 jul 2011 9:15 Onderwerp: |
|
|
Begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waarom in dit arrest zo moeilijk wordt beargumenteerd via een 'tekortkoming' en een Dozy-clausule.
Als er een verplichting tot levering in de huwelijksgemeenschap is gevallen dan kan men ná ontbinding van de gemeenschap toch gewoon beide echtgenoten in het geheel op nakoming van die levering aanspreken op grond van artikel 1:102 BW in combinatie met het feit dat het hier dan een ondeelbare schuld betreft (zie art. 6:6 lid 2 BW)? Daar is toch geen Dozy voor nodig?
Hiermee wil ik overigens niet stellen dat ik het eens ben met de (levenspartner is wél/niet/wél willekeurigde derde) gedachtengang van het Hof. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: zo 10 jul 2011 21:36 Onderwerp: |
|
|
| Qnella schreef: |
Als er een verplichting tot levering in de huwelijksgemeenschap is gevallen dan kan men ná ontbinding van de gemeenschap toch gewoon beide echtgenoten in het geheel op nakoming van die levering aanspreken...
|
Inderdaad, als er een 'verplichting tot levering' in de huwelijksgemeenschap is gevallen. Dus als er tijdens de huwelijksgemeenschap reeds een verplichting tot levering bestond.
Maar sinds wanneer brengt een overeenkomst die in beginsel slechts uit een voorkeursrecht bestaat (en ten hoogste uit een optierecht) een verplichting tot levering met zich? |
|
|
|
|
|
|
|
