kan een besluit dd 5-2-2001 nu nog NIETIG verklaard worden ?

[xs]

Gemeente R'dam schreef 5-2-2001 de VVE, p/a de 40 gezamelijke VVE-leden, op ieders prive-adres aan, wegens achterstallig VVE-onderhoud.

De VVE deed niks, de gemeente deed dwanguitvoering, en voortvloeiend kwamen er 40 dwangbevelen, ieder voor 1/40 deel van gemeente-factuur.

30 leden verzetten zich niet, en werden via beslag tot betaling gedwongen
Zodoende kreeg de gemeente dus alvast 75% van hun factuur in handen.

10 leden gingen in verzet en wonnen uiteindelijk in 2009, omdat volgens de rechter, geen enkele, van de 40 leden, ieder voor zich, bevoegd was, om aan een voor de VVE bestemde VVE-aanschrijving gevolg te geven.

Mijn vraag is nu, of aanschrijving 5-2-2001, bijna 10 jaar later, alsnog NIETIG verklaard kan worden, omdat de aanschrijving volgens genoemde uitspraak uit 2009, dus kennelijk ten laste van 40 onbevoegde! VVE-leden is gebracht, ipv ten laste van die ene! bevoegde Rechtspersoon-VVE.

En mocht het besluit nietig worden verklaard, kunnen dan ook die 30 leden, die elk al tot ca 30.000 euro betaling werden gedwongen, dan nog hun geld terugeisen, omdat de rechtsbasis van hun 30 dwangbevelen, het aanschrijfbesluit van 5-2-2001, alsnog, in 2010 NIETIG is verklaard?

[bona fides]

Zoals al tientallen malen eerder besproken: de leden zijn ook individueel aansprakelijk voor de vordering die de gemeente heeft. De betalingen die de leden hebben verricht zijn dus niet zonder rechtsgrond gedaan.

Of je uit jezelf betaalt of naar aanleiding van een aanschrijving maakt niet uit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[xs]

Of er - behalve op grond van de (vermeend) nietige bestuurs-rechtsbasis van het aanschrijfbesluit van 5-2-2001 - nog andere civielrechtelijke redenen zijn, op grond waarvan de gemeente denkt, de (resterende 10) leden nog tot betaling van een 'schuld' uit 2001 te dwingen, zal nog moeten blijken.

Hierover lopen, in 2008 door gemeente opgestarte, 10 nieuwe civiele zaken.
Deze staan nog op de parkeerrol, nu alweer voor 2011, omdat de rechter eerst wil weten, hoe het in hoger beroep, met die dwangbevelen afloopt.

Aanschrijving 5-2-2001 krijgt daarmee het karakter van een soap-serie

Voortvloeiend ontstaat dan de hypothetische vraag:
Als de 10 leden, (uiteindelijk) de civiele zaak winnen, kunnen dan ook de 30 andere leden, hun geld terugvorderen, als aanschrijfbesluit 5-2-2001 uiteindelijk nietig wordt verklaard?

In dit draadje gaat het met name over mijn vraag over nietig-verklaring.
Die vraag kan wellicht ook in genoemd hoger beroep nog relevant zijn.

[cia76]

Wat schiet je ermee op om dat dwangsombesluit nietig te laten verklaren? De zaak die in 2009 is gewonnen gaat toch niet over dat besluit, maar over de invordering op grond van dat besluit of begrijp ik dat niet goed?

Het lijkt me niet dat het besluit van 2001 nietig kan worden verklaard aangezien dit indruist tegen de dogmatiek van formele rechtskracht. Echter, wellicht dat invorderingen ofwel de grondslag van de betalingen omver kan worden geworpen zodat terugbetaling afgedwongen kan worden. Ik schrijf dit bericht echter zonder uitvoerig onderzoek te hebben gedaan naar al die andere draden die hierover al zijn geweest. Maar over je vraag of het bestuursrechtelijk dwangsombesluit nietig kan worden verklaard zeg ik nee dit kan m.i. niet.

[xs]

Het dwangsombesluit zelf, is al 10 x nietig verklaard, 'buiten effect gesteld'
omdat de onderliggende aanschrijving niet voor de 40 leden bestemd was.

In dit draadje gaat het dus om de vraag, of de onderliggende aanschrijving van 5-2-2001, alsnog nietig verklaard kan worden, omdat die aanschrijving, volgens de rechter, niet voor de 40 leden, maar enkel voor de VVE bestemd was.

Ik zou zeggen: uit het een, vloeit het ander voort..

[cia76]

Is die aanschrijving dan niet het dwangsombesluit? En zo niet wat is die aanschrijving dan voor een besluit?

Volgens jou is er dus sprake van een dwangsombesluit en een onderliggende aanschrijving. Dit lijkt mij niet juist te kunnen zijn.

[xs]

In het aanschrijfbesluit 5-2-2010 van Deelgemeente Feijenoord, in mandaat, bouw- en woningtoezicht, Gemeente Rotterdam, werd GEEN dwangsom opgelegd, in het geval niet aan de aanschrijving werd voldaan.

De aanschrijving was dus een sommatie om VVE-onderhoud uit te voeren.

Die VVE-sommatie werd volgens de rechtbank dus ten onrechte, ten laste van 40 VVE-leden neergelegd, ipv ten laste van de VVE, p/a VVE-bestuur.

Er zijn hier dus geen dwangsombesluiten in het geding, maar enkel dus 1 VVE-aanschrijvingsbesluit en 40 leden-dwangbevelen, ieder voor 1/40 deel, omdat de VVE, de aanschrijving nooit heeft uitgevoerd..

De VVE, p/a VVE-bestuur, had m.i. wel een goed excuus, dat ze nooit actie heeft ondernomen op de aanschrijving, namelijk, dat de VVE, p/a VVE-bestuur, juridisch gezien, dus nog nooit is aangeschreven..

Waarom als VVE-bestuur verantwoording nemen, als de gemeente, blijkens het aanschrijvingsbesluit van 5-2-2001, de aanschrijving, zo graag, buiten het VVE-bestuur om, enkel met de leden wil bedisselen?

Maar ja, wie is voortvloeiend, 10 jaar later, nu dan nog aan te wijzen als dader/overtreder, voor het niet-nakomen van aanschrijving 5-2-2001?

Volgens de 10 leden, die in verzet gingen, en nog niets betaald hebben, gaat de zaak hun niks aan, omdat ze enkel met de VVE te maken hebben

En zolang de VVE niks weet, weten dus ook genoemde 10 leden van niks..

Tot nog toe, komen alvast die 10 leden, hier al 10 jaar, goed mee weg..
En hoe die andere 30 VVE-leden hierover denken, laat zich raden..

wordt vervolgt.., (maar daar gaat dit draadje dus niet om)

[cia76]

Even back to basic dan:

Op basis van de door jou verstrekte informatie concludeer ik als volgt:

De aanschrijving is een last onder dwangsom, ook wel genoemd dwangsombesluit. Een dwangsombesluit is een besluit van, in dit geval het college van b&w, gericht aan een overtreder dat een dwangsom wordt verbeurd indien niet binnen de gestelde termijn een bepaalde overtreding wordt opgeheven (de begunstigingstermijn). Volgens de Awb van voor 1 juli 2009, is de dwangsom van rechtswege verbeurd als niet is voldaan aan de aanschrijving nadat de begunstigingstermijn is verstreken. Om de verbeurde dwangsom te innen wordt een rekening gestuurd, maar als degene die moet betalen niet betaalt, kon de dwangsom bij dwangbevel worden ingevorderd. Tegen het dwangsombesluit is niet in bezwaar gegaan begrijp ik, dus dat besluit is onherroepelijk en kan in beginsel niet meer worden vernietigd. Tegen de dwangbevelen is door 10 van de leden verzet aangetekend begrijp ik en dat is in procedure, klopt dat?

Dat je deze begrippen nog door elkaar haalt vind ik wel vreemd aangezien je er al zo veel energie in hebt gestoken, maar dit terzijde.

Ik ben ermee eens dat de VvE, die kennelijk nooit is aangeschreven, niet kan worden aangesproken op het niet voldoen aan de last onder dwangsom (de aanschrijving). Dat de leden geen bezwaar tegen de aan hen gerichte besluiten (aanschrijvingen / dwangsombesluiten) hebben ingediend is niet slim. Maar kennelijk is dit nog niet doorslaggevend aangezien het verzet dat ze tegen de invordering van de verbeurde dwangsom in hebben gesteld er bij de rechter toe leidt om eens heel goed na te denken over dat verzet.

[cia76]

[xs]

In aanschrijving 5-2-2001 werd nergens gesproken over een dwangsom.

Er stond als sanctie enkel in, dat bij niet nakomen van de aanschrijving, de gemeente, dwanguitvoering, op kosten van de VVE zou uitvoeren.

De dwanguitvoering is in 2001 geschied, en de invordering loopt dus nog..

[cia76]

Dan was het een last onder bestuursdwang in plaats van een last onder dwangsom. De kosten van de bestuursdwang worden dan verhaald op de aangeschrevene. Waar bestond de dwanguitvoering uit? Maar verder komt het voorgaande verhaal dat is schreef dan op hetzelfde neer.
Is er trouwens ook nog een besluit uit 2010 of is dat een spelfout van je? In je eerdere bericht zeg je in ieder geval dat daar wel het woord dwangsom in voor komt (bericht zaterdag: 19:4.

[xs]

Een besluit uit 2010 is er niet en het woord dwangsom was onjuist.

De dwanguitvoering was achterstallig vve-onderhoud, ca 0,9 miljoen euro

Te verhogen met ca 150.00 euro ongemotiveerde 'projectkosten' die gemeente in eigen zak steekt en nog maar eens, eenzelfde percentage, voor hun vaste deurwaarder, (wat die deurwaarder, lucratief, in eigen zak steekt), waar de gemeente rotterdam al jarenlang mee samenkonkelt, voor hun enorme inspanning, voor het uitbrengen van de dwangbevelen, waar overigens ook nog apart voor betaald moest worden.
En natuurlijk ook nog, BTW, wettelijke rente etc.etc.

Als ze er legaal, een ploeg polen op hadden gezet wellicht 80% goedkoper
Maar ja, waarom een goedkoop bedrijf inschakelen, als je als gemeente, een vast percentage van de aanneemsom claimt? Hoe duurder hoe beter..

Jammer voor (deel)gemeente, en/of r'damse belastingbetaler is nu dus alleen, dat de rechter, totnogtoe niet accepteert, dat VVE-leden, er volgens gemeente r'dam, hoofdelijk aansprakelijk voor zijn, als een VVE, een VVE-aanschrijving niet uitvoert, waardoor m.i. zowel ALLE ten laste van de leden gebrachte dwangbevelen, als de onderliggende aanschrijving 5-2-2001 m.i. daarom alsnog NIETIG verklaart dient te worden.

De vraag of voortvloeiend, alle 40 leden toch aansprakelijk zijn, voor de gemeentelijke kosten, hoort dan m.i. thuis in civielrecht ipv bestuursrecht.

Alle 40 leden hebben echter enkel een afgeleide aansprakelijkheid jegens hun bovenliggende VVE, zijnde hun 'overheid' als Rechtspersoon.

Zolang gemeente r'dam weigert, de VVE als Rechtspersoon, als schuldenaar aan te spreken, voor hun gemaakte kosten uit 2001, dan lijken m.i. onderliggende civiele leden-procedures tot mislukken gedoemd.

Er is bijv. ook nog bw 2:8 waarin leden, van rechtswege!, solidair moeten zijn, zowel jegens elkaar als jegens de VVE.
Het lijkt mij bijv. niet solidair, om als gedagvaard lid, buiten de VVE om, bijv. in een comparitie, om toch maar na 10 jaar, van die 'lastige' (deel)gemeente af te komen, aansprakelijkheid te gaan nemen, voor enigerlei (vermeende) VVE-schuld, zonder medeweten, laat staan toestemming, van VVE(bestuur) en/of mede-leden.

[cia76]

Uit je vorige bericht leid ik af dat het lastig is voor jou om de nodige objectiviteit te bewaren.

Het betreft dus kennelijk een bestuursdwangsbesluit uit 2001. Omdat niet binnen de termijn is voldaan aan die aanschrijving is bestuursdwang toegepast en de kosten hiervan worden verhaald op de aangeschreven overtreders. Nu zal het zo zijn dat de verkeerde mensen zijn aangesproken maar zij zijn niet tegen het bestuursdwangbesluit in bezwaar gegaan zodat de grondslag om de kosten van de bestuursdwang te verhalen in stand blijft en onherroepelijk is. In hoeverre dit in een verzetprocedure alsnog kan worden hersteld is de vraag, maar ik zou het niet gek vinden dat alle 40 leden gewoon moeten betalen. Hadden ze maar in bezaar moeten gaan. En nu ze dit niet gedaan hebben is het niet zo heel onredelijk dat ze dan allemaal moeten betalen aangezien de genomen maatregelen daadwerkelijk dienen tot iets waar ze uiteindelijk toch aan mee hadden moeten betalen. Dat het juridisch niet goed is, is tot daar aan toe, maar de leden hadden in bezwaar moeten gaan.

[xs]

Tegen een nietig besluit hoef je niet in bezwaar/beroep te gaan.
Zoals gebleken, is verzet tegen de onjuiste adressering dus al genoeg.

Ik denk daarom, dat de overige 30 leden, het beste, een civiele zaak tot terugvordering van het dwangbevelbedrag, plus rente en kosten tegen de gemeente kunnen aanspannen, op basis van (vermeende) nietigheid van het onderliggende besluit 5-2-2001.
Aannemelijk is, dat gemeente dan met een civiele reconventie-eis komt, bijv. op basis van bw 5:113 lid 5, terzake van een (vermeende) civiele VVE-schuld, waar ze tegen die andere 10 leden, al jaren mee bezig zijn.
Lastig voor de gemeente is wel, dat de VVE nog niet is aangesproken..

Die 30 leden, die niet in bezwaar/beroep/verzet zijn gegaan, kunnen dus ook eerst confortabel afwachten, of de andere 10 leden, uiteindelijk moeten gaan betalen, alvorens een (kansrijke) civiele zaak aan te gaan.

[bona fides]