|
|
| Auteur |
Bericht |
xs
Leeftijd: 65
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
 Geplaatst: di 21 sep 2010 12:35 Onderwerp: |
   |
|
Goed dan. Een nietig besluit, krijgt automatisch rechtskracht, als er niet tijdig, bezwaar en/of beroep tegen wordt ingesteld.
Met dat standpunt ben ik het inderdaad oneens, maar dat is m.i. nog geen reden, om hatelijke opmerkingen over deelnemers te mogen schrijven. |
|
|
|
|
 |
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: di 21 sep 2010 12:37 Onderwerp: |
|
|
De bestuurlijke rechtsgang is een individuele. Dat wil zeggen dat de vernietiging van een besluit in de procedure die een individu aangaat, in beginsel alleen geldt voor dat individu dat de procedure is gestart. Voor anderen geldt de bestuursrechtelijke uitspraak niet.
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: di 21 sep 2010 12:45 Onderwerp: |
|
|
Ik onderschrijf, wat Laurens02 schrijft, over vernietiging van besluiten.
In dit draadje gaat het echter over nietigverklaring van besluiten, en de (vermeende) (terugwerkende) kracht van nietigverklaring van besluiten. |
|
|
|
|
|
kjs
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 6
|
| Geplaatst: di 21 sep 2010 13:57 Onderwerp: |
|
|
Uitspraak van 7 september van het Hof van Den Haag (LJN BN7779): de kosten gemoeid met de bestuursdwang zijn via het civiele recht inbaar bij de individuele eigenaars op grond van artikel 5:113 BW. Zie met name rechtsoverweging 7:
| Quote: | | De schuld van de VvE aan de gemeente voor de aannemingskosten die samenhangen met werkzaamheden aan de gemeenschappelijke delen van het gebouw dient ingevolge het hierboven weergegeven systeem intern te worden aangemerkt als een schuld die voor rekening komt van de gezamenlijke appartementseigenaars, nu het kosten betreft voor de instandhouding van het gemeenschappelijk gedeelte en ingevolge art. 5:108 lid 1 BW de appartementseigenaars jegens elkander verplicht zijn – kort gezegd – het gebouw in stand te houden. Dit betekent dat de VvE met de eigenaars hoofdelijk is verbonden ingevolge art. 5:113 lid 4 BW. Vast staat dat de VvE de kosten niet aan de gemeente heeft betaald. Niet is gesteld of gebleken dat de VvE voldoende vermogen heeft. Ingevolge lid 5 van art. 5:113 BW kan de schuldeiser, in dit geval de gemeente, de appartementseigenaars hoofdelijk aanspreken. Het gaat in casu om betaling van een geldsom. Die prestatie is deelbaar, hetgeen meebrengt dat iedere eigenaar naar de interne verhouding aansprakelijk kan worden gehouden. Dat het kosten zijn die voortvloeien uit de uitoefening van bestuursdwang (in dit geval de kosten van de aannemer en overige kosten) betreft maakt dat niet anders, aangezien dit naar burgerlijk recht de aard van de prestatie, het betalen van een geldsom, niet aantast. Dat die kosten ingevolge de AWB invorderbaar zijn bij de VvE, als overtreder, zet de regeling in het Burgerlijk Wetboek voor het verhaal van geldbedragen op een VvE niet opzij. Het dwangbevel tot verhaal van de aannemingskosten en overige kosten kan derhalve naast de VvE aan iedere eigenaar, in dit geval aan [geïntimeerde], in overeenstemming met de interne verhouding, in dit geval voor 3/7, worden uitgevaardigd. |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 21 sep 2010 17:10 Onderwerp: |
|
|
| kjs schreef: | | Uitspraak van 7 september van het Hof van Den Haag (LJN BN7779): de kosten gemoeid met de bestuursdwang zijn via het civiele recht inbaar bij de individuele eigenaars op grond van artikel 5:113 BW. |
Interessante uitspraak.
De uitspraak bevestigt mijn eerdere conclusie dat de leden op basis van art. 5:113 BW hoofdelijk aansprakelijk zijn, en beperkt deze aansprakelijkheid tot het bedrag dat overeenkomt met de interne verhouding (en dus niet het volledige bedrag).
Het lijkt mij echter dat de beslissing van de rechtbank juist was om het verzet tegen het tot het VVE-lid gerichte dwangbevel gegrond te verklaren voor zover dat verzet betrekking had op de kosten gemaakt voor de gemeenschappelijke delen. De gemeente had m.i. de leden langs de normale civiele weg moeten dagvaarden. Het dwangbevel kan slechts tot de overtreder zijn gericht, en dat is wat de gemeenschappelijke delen betreft de VVE. Het Hof heeft gelijk dat die kosten wel invorderbaar zijn bij de individuele leden, maar dat betekent niet dat die invordering middels een dwangbevel kan geschieden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: di 21 sep 2010 19:22 Onderwerp: |
|
|
Bedankt kjs, voor het mij opmerkzaam maken op LJN BN7779 dd 7-9-2010
Laatst aangepast door xs op zo 26 sep 2010 6:34, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
kjs
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 6
|
| Geplaatst: di 21 sep 2010 21:47 Onderwerp: |
|
|
Sorry, niet goed opgelet bij het wijzen naar die uitspraak. Wel van belang: LJN BA7186 en LJN BG8342 waaruit duidelijk blijkt dat -indien binnen de juiste termijnen- dwangbevelen gericht aan individuele eigenaars in plaats van aan de VvE buiten effect worden gesteld. Echter is niet duidelijk of -als de termijnen verstreken zijn- nietigheid van een besluit uitgeroepen kan worden.
Mogelijk van belang:
Invoering vierde tranch AWB:
MvT Kamerstukken II 29 702 nr 3 pg 24-26:
Kort gezegd komt het erop neer dat verzet tegen een dwangbevel niet meer mogelijk is (uit de wet wordt geschrapt) maar dat dit wordt vervangen door verwijzing naar art 438 Rv, wat inhoudt dat verzet tegen dwangbevel sinds die tijd wordt aangemerkt als executiegeschil dat voor de civiele rechter dient te komen.
In deze procedure kan de geldigheid van een het besluit waaruit het dwangbevel voortvloeit niet meer aan de orde worden gesteld (immers, daarvoor bestaat de bezwaar/beroepschrift procedure). Wel kan tijdens de gehele executie een executiegeschil aanhangig gemaakt worden.
Volgens mij kan dus een executiegeschil aanhangig gemaakt worden waarin wordt gesteld dat het dwangbevel niet aan de individuele eigenaar, maar aan de VvE betekend dient te worden en/of dat het vonnis onder de VvE ge-executeerd dient te worden. Hoe de rechter zal oordelen over de rechtsgeldigheid van het besluit tot bestuursdwang (gezien het feit dat de bezwaar- en beroeptermijn is verstreken) en of daarmee het dwangbevel buiten effect wordt gesteld omdat het niet aan de VvE gericht is durf ik niet in te schatten. Immers, het bestuursdwang besluit is onaantastbaar geworden door verstrijken van de termijnen.
Overigens is mij nog niet duidelijk wat bereikt kan worden met een dergelijke vordering: De uitvoering van het dwangbevel tegen de individuele eigenaar wordt daarmee stopgezet, waarna de gemeente alsnog de VvE aanschrijft voor de kosten. Dan wordt de VvE gedwongen deze kosten te voldoen, waar uiteindelijk (op grond van 5:113 BW) alle eigenaars hun aandeel in moeten voldoen. Dus uiteindelijk betalen de eigenaars alsnog ?!
Groet,
KJ |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 21 sep 2010 22:25 Onderwerp: |
|
|
| kjs schreef: | | Overigens is mij nog niet duidelijk wat bereikt kan worden met een dergelijke vordering: De uitvoering van het dwangbevel tegen de individuele eigenaar wordt daarmee stopgezet, waarna de gemeente alsnog de VvE aanschrijft voor de kosten. Dan wordt de VvE gedwongen deze kosten te voldoen, waar uiteindelijk (op grond van 5:113 BW) alle eigenaars hun aandeel in moeten voldoen. Dus uiteindelijk betalen de eigenaars alsnog ?! |
Het is denkbaar dat de VVE zich op verjaring kan beroepen.
Maar dan nog bereik je niet veel, want de gemeente kan de individuele eigenaren gewoon dagvaarden via de normale civiele procedure. Misschien niet zo leuk als een dwangbevel, maar het werkt wel.
Overigens was xs (of een mede-appartementseigenaar van xs) betrokken bij LJN BG8342, zoals uit andere door xs gestarte draden blijkt. Als ik het goed begrijp spreken enerzijds LJN BN7779 en anderzijds LJN BA7186 en LJN BG8342 elkaar tegen op het punt of na aanschrijving van de VVE een dwangbevel voor kostenverhaal tot een individuele eigenaar kan worden gericht. Het lijkt mij dat LJN BN7779 dit verkeerd heeft.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: di 21 sep 2010 23:52 Onderwerp: |
|
|
Voorlopig 'overruled' LJN BN7779 van het Hof wel de 2 uitspraken van Rb..
Van BW 5:126 lid 3 heeft LJN BN7779 blijkbaar nog nooit gehoord..
Het moeten bewijzen dat de VVE genoeg kasgeld heeft deugt m.i. niet.
En wie kontroleert eigenlijk, of al die leden-deel-vonnissen in de zin van LJN BN7779 samen wel weer de (vermeende) totale VVE-schuld vormen?
De ene rechter kan bijv., afhankelijk van een goede of slechte advocaat, incassokosten en/of beheerskosten verlagen, wettelijke rente wel of niet toepassen, proceskosten compenseren, afwijkende proceskosten vaststellen en een ander lid krijgt misschien weer een ander vonnis..
Als enkel de VVE, op last van de ledenvergadering, hetzij een dwangbevel hetzij een civiele zaak moet verdedigen, terzake van een (vermeende) VVE-schuld, komt er altijd, een ten laste van de VVE komend bedrag uitrollen, hetgeen de VVE dan zelf bij de leden moet invorderen, desnoods via leden-beslag op loon of woning.
Het verhaal van de lege VVE-kas in LJN BN7779 slaat dus nergens op.
Blijkbaar wil het Hof ook graag wat meer rechtszaken, dus liever X-leden-zaken dan 1 VVE-rechtszaak waaraan alle leden gebonden zijn.
Bovendien moet de VVE, en niet een los lid, uitmaken, of er eventueel hoger beroep tegen een VVE-schuld-veroordeling moet komen. |
|
|
|
|
|
|
|
