|
|
| Auteur |
Bericht |
lhovius
Leeftijd: 56
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 30
|
 Geplaatst: zo 28 mrt 2010 21:37 Onderwerp: waarom zo'n verschil tussen moord en doodslag? |
   |
|
Hier een vraag van een geïnteresseerde leek: waarom maakt strafrecht zo'n groot verschil tussen moord en doodslag qua strafmaat? Hoe is dat gekomen?
Voor mij als buitenstaander is dat niet logisch. Vanuit het perspectief van de nabestaanden is het vooral van belang dat er een onomkeerbaar en permanent verlies is, opzettelijk toegebracht. En als daad vind ik het doden van een medemens gruwelijk, los van de vraag hoeveel planning & bezinning er in zat.
Maar ook vanuit strafrecht komt het op mij niet consistent over. Immers, bij andere delicten (zedendelicten, diefstal, noem maar op) maak je niet zo'n expliciet onderscheid tussen voorbedachten rade of niet. Het onderscheid daar is - als ik het goed begrijp - vooral tussen toerekeningsvatbaar of niet. Iets wat je bij moord / doodslag OOK meeneemt.
Misschien schiet mijn kennis te kort op dit gebied? Ik hoor het graag! |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 28 mrt 2010 21:48 Onderwerp: |
|
|
Voor mij is het toch net een stuk erger als iemand weloverwogen plannen gaat maken om een ander te doden dan wanneer het "in de hitte van het moment" gebeurt. Die planning geeft blijk van een gebrek aan menselijkheid, terwijl een opvlieging in woede o.i.d. wellicht nog net voorstelbaar is voor een gewoon mens.
In de praktijk lijkt het onderscheid minder te worden: ook 1 minuut nadenken kan al als "voorbedachte rade" gezien worden.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
lhovius
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 30
|
| Geplaatst: zo 28 mrt 2010 21:52 Onderwerp: |
|
|
Arnoud, dat snap ik, maar waarom heeft voorbedachten rade alleen invloed op de strafmaat bij doden (zozeer zelfs dat we er een andere term voor gebruiken, nl "moord") en niet bij b.v. een verkrachting of een diefstal? Daar is de voorbedachten rade immers een van de "feiten en omstandigheden" die de strafmaat bepalen terwijl het bij doden ineens een ander delict wordt. Dat verschil, dat snap ik niet.
_________________
"I'm not a lazy bum! I'm a potential workaholic with highly developed stress management skills." |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 28 mrt 2010 22:08 Onderwerp: |
|
|
Het is natuurlijk al een heel oud delict, misschien dat men de oude benamingen wilde blijven behouden. Maar er is dus wel een verschil tussen 'opzet' en 'voorbedachte rade', je kunt met opzet maar zonder voorbedachte raad iemand doden.
Het komt wel vaker voor dat een strafverzwarende omstandigheid een nieuw delict oplevert. Zo heet smaad als je weet dat je liegt ineens laster. En zet je je smaad op papier, dan heet het ineens smaadschrift.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 28 mrt 2010 22:14 Onderwerp: |
|
|
Het is wel een goede vraag, zéker in vergelijking met de andere genoemde misdrijven. De gedachte vooraf en het plannen leidt tot een hogere strafmaat, maar dus niet bij elk misdrijf. Ik kan me voorstellen dat dat verbaast.
Overigens kunnen rechters in de praktijk natuurlijk, afhankelijk van de omstandigheden van het geval, dusdanig variëren met de strafmaat dat er praktisch gezien weinig verschil bestaat.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 28 mrt 2010 23:41 Onderwerp: Re: waarom zo'n verschil tussen moord en doodslag? |
|
|
| lhovius schreef: | | Vanuit het perspectief van de nabestaanden is het vooral van belang dat er een onomkeerbaar en permanent verlies is, opzettelijk toegebracht. |
Het perspectief van de nabestaanden dient normaal gesproken geen rol te spelen. Als het slachtoffer toevallig geen nabestaanden heeft vind ik dat in ieder geval geen reden voor een lagere of minder hoge straf.
De mate van verwijtbaarheid/schuld/opzet is wel van belang voor de strafoplegging. Op dood door schuld staat dan ook een lagere straf dan op doodslag, en op doodslag staat weer een lagere dan moord.
In de praktijk is het een vloeiende schaal: een doodslag die net geen moord is zal niet tot een veel lagere straf leiden dan een moord die nauwelijks van doodslag is te onderscheiden (alle overige omstandigheden hetzelfde).
| Quote: | | Het onderscheid daar is - als ik het goed begrijp - vooral tussen toerekeningsvatbaar of niet. |
Bij andere delicten is het onderscheid vooral tussen opzet of geen opzet. Bij moord/doodslag geeft voorbedachte rade een extra gradatie. Voorbedachte rade is een bij wet voorziene strafverzwarende omstandigheid. Daar zijn er wel meer van, bijv. belediging van een ambtenaar in functie tegenover belediging van een burger.
edit: zie trouwens ook de artikelen 108, 115, 117, 301 en 303 van het Wetboek van Strafrecht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
lhovius
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 30
|
| Geplaatst: ma 29 mrt 2010 11:17 Onderwerp: |
|
|
ik ben gisteren eens op wiki gaan kijken en zie dat per land verschillend is welke misdaden "anders" worden bij voorbedachten rade. In Belgie speelt het b.v. ook een rol bij onvrijwillige vruchtafdrijving en brandstichting met dodelijk gevolg. In US heb je bovendien 2 soorten, "aforethought" en "premeditated" als ik me goed herinner.
Ik krijg het gevoel dat het antwoord op de vraag in de historie gezocht moet worden, iets waar Arnoud ook op hint. Wie weet hier meer van?
@bonafides: als het perspectief van de nabestaanden geen verschil maakt (en je redenering snijdt hout), waarom staan rechters in hun uitspraken bij doding dan wel altijd stil bij hetgeen is aangericht? En hoe moet ik dan de slachtofferverklaring in de rechtbank zien? Kan het zijn dat dit perspectief geleidelijk aan toch terrein wint in strafrecht? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 29 mrt 2010 11:37 Onderwerp: |
|
|
| lhovius schreef: | | @bonafides: als het perspectief van de nabestaanden geen verschil maakt (en je redenering snijdt hout), waarom staan rechters in hun uitspraken bij doding dan wel altijd stil bij hetgeen is aangericht? |
Om aan de roep van het volk te beantwoorden. Persoonlijk vind ik dat soort opmerkingen niet thuishoren in een rechterlijke uitspraak. Ik durf de gok wel aan dat dergelijke overwegingen 15-20 jaar geleden ondenkbaar waren. Op mij komen die opmerkingen ook vrijwel altijd buitengewoon kunstmatig en nep over. Alsof Balkenende ze uitspreekt, zeg maar.
| Quote: | | En hoe moet ik dan de slachtofferverklaring in de rechtbank zien? |
Om te beginnen ben ik daar zelf geen fan van.
Voor een verklaring van het slachtoffer, of eventueel namens het slachtoffer, is wel iets te zeggen (want een rechter mag natuurlijk wel zwaarder straffen als het leed dat het slachtoffer is aangedaan ernstiger is). Maar als het slachtoffer is overleden zie ik niet goed in waarom de nabestaanden de gelegenheid moet worden gegeven een verklaring over hun eigen leed af te leggen.
| Quote: | | Kan het zijn dat dit perspectief geleidelijk aan toch terrein wint in strafrecht? |
Ik kan slechts hopen van niet.
De Eerste Kamer heeft vorige week trouwens het wetsvoorstel affectieschade afgeschoten. Senaat: geen geld bij smart naasten
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
lhovius
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 30
|
| Geplaatst: wo 07 apr 2010 18:27 Onderwerp: |
|
|
Uitspraak vandaag in zaak Joanne Noordink:
"Geen voorbedachte rade
De rechtbank spreekt de verdachte vrij van de telastegelegde moord. De rechtbank oordeelt dat het vasthouden, het bij de keel pakken en het bij de keel blijven vasthouden in een vloeiende beweging heeft plaatsgevonden waarbij geen moment van bezinning heeft plaatsgevonden. Er is dus geen sprake van voorbedachte rade, wat vereist is bij moord."
Dat ontkracht dus wat juristen (in spe) hierboven vertelden:
Arnoud zegt dat ook een bezinningstijd van 1 minuut als voorbedachten rade kan gelden. Iemand wurgen duurt zeker 5 minuten. Maar de rechter acht moord niet bewezen omdat het "een vloeiende beweging was" (wat ik een interessante uitdrukking vindt als het slachtoffer zich uit alle macht verzet). Zeker niet de woede-uitbarsting die Arnoud noemt.
En het te verwaarlozen verschil in strafmaat (glijdende schaal) zie ik ook niet terugkomen, het scheelt namelijk 5 jaar in de strafmaat dat moord niet is geen bewezen.
Ik blijf met het gevoel zitten dat een historisch gegroeid, en wellicht deels achterhaald concept als "voorbedachte rade" een eigen leven is gaan leiden in handen van strafrechters. |
|
|
|
|
|
John Locke
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 343
|
| Geplaatst: wo 07 apr 2010 19:24 Onderwerp: |
|
|
De oorspronkelijke vraag van TS was, dacht ik, waarom er bij moord etc een extra gradatie in de opzet is toegevoegd en bij andere misdrijven niet.
Het enige wat ik kan verzinnen is dat het om een ernstig misdrijf gaat met een relatief zware straf gaat (bijv. levenslang) en dat daarom zorgvuldigheid in de beoordeling van de opzet erg belangrijk is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 07 apr 2010 19:27 Onderwerp: |
|
|
| lhovius schreef: | Dat ontkracht dus wat juristen (in spe) hierboven vertelden:
Arnoud zegt dat ook een bezinningstijd van 1 minuut als voorbedachten rade kan gelden. Iemand wurgen duurt zeker 5 minuten. |
Hoe weet je dat het 5 minuten duurt?
Ik ben het met Arnoud eens dat een minuut bezinningstijd voldoende is voor voorbedachte rade. Ruim voldoende zelfs. Ik dacht zelfs dat een paar seconden al voldoende kunnen zijn.
| Quote: | | Maar de rechter acht moord niet bewezen omdat het "een vloeiende beweging was" (wat ik een interessante uitdrukking vindt als het slachtoffer zich uit alle macht verzet). Zeker niet de woede-uitbarsting die Arnoud noemt. |
Aan die vloeiende beweging ging in ieder geval geen moment van bezinning vooraf. Dat is wat Arnoud bedoelt met woedeuitbarsting. Hoeft niet altijd een uitbarsting van woede te zijn, maar het zal toch uit een impuls moeten gebeuren en niet na een weloverwogen beslissing.
Je hebt gelijk dat er ook tijdens de uitvoering van de daad een moment van bezinning kan zijn. In dit geval heeft de rechter zo'n moment blijkbaar niet bewezen geacht. Ik kan me op zich ook wel voorstellen dat je tijdens het wurgen te druk bezig bent met het slachtoffer te worstelen om nog even helder na te denken. Dat er een moment van bezinning is geweest hoeft niet besloten te liggen in de wurgingsdaad. Er zal meer bekend moeten zijn waaruit blijkt dat er een moment van bezinning is geweest.
| Quote: | | En het te verwaarlozen verschil in strafmaat (glijdende schaal) zie ik ook niet terugkomen, het scheelt namelijk 5 jaar in de strafmaat dat moord niet is geen bewezen. |
Hoe weet je dat? Ik heb de uitspraak (nog) niet gelezen, maar ik kan me niet goed voorstellen dat de rechter aangeeft dat het niet bewezen zijn van voorbedachte rade 5 jaar scheelt in de strafmaat. Misschien is er 5 jaar verschil met de eis van de officier, maar dat zegt niets. Het is heel normaal dat de rechter niet precies de eis van de OvJ volgt.
Verder maakt het natuurlijk ook nogal wat uit, alle andere omstandigheden ongewijzigd: aangenomen dat de dader uit een impuls is begonnen met wurgen, heeft hij tijdens het wurgen welbewust ervoor gekozen om de keel dieper af te knijpen, of vloeide de dood van het slachtoffer direct voort uit die impuls? Dit is duidelijk een omstandigheid die van directe betekenis is voor de ernst van de daad.
Wanneer het moment van bezinning niet overtuigend kan worden bewezen, moet de rechter ervan uitgaan dat het er niet was.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 07 apr 2010 19:40 Onderwerp: |
|
|
Rb. Zutphen 7 april 2010, LJN BM0268:
| rechtbank schreef: | Moord (voorbedachte rade) of (gekwalificeerde) doodslag
Ingevolge vaste jurisprudentie is voor een bewezenverklaring van voorbedachten rade - in casu in de op moord toegesneden tenlastelegging en de bewezenverklaring nader uitgedrukt met de woorden "na kalm beraad en rustig overleg"- voldoende dat komt vast te staan dat de verdachte tijd had zich te beraden op het te nemen of het genomen besluit, zodat de gelegenheid heeft bestaan, ook al is dit maar kort, dat hij over de betekenis en de gevolgen van zijn voorgenomen daad heeft nagedacht en zich daarvan rekenschap heeft gegeven. |
Een minuut is dus ruim voldoende. Een kort durende gelegenheid om zich rekenschap te geven van de betekenis en de gevolgen van de voorgenomen daad volstaat.
| Quote: | Een moment van bezinning zou naar het oordeel van de rechtbank kunnen hebben gelegen in het moment dat [slachtoffer] volgens verdachte door haar knieën ging en klaarblijkelijk het bewustzijn verloor en verdachte vervolgens in die beweging naar de grond is meegegaan. Verdachte heeft verklaard dat het vasthouden, het bij de keel pakken en het (bij de keel) blijven vasthouden in één vloeiende handeling heeft plaatsgevonden.
De rechtbank is onder deze omstandigheden van oordeel dat niet wettig en overtuigend bewezen kan worden dat verdachte met voorbedachten rade [slachtoffer] van het leven heeft beroofd. |
De rechter past niet een ander juridisch criterium toe dan wij hierboven hebben gegeven. Waar jij het blijkbaar niet mee eens bent, is de waardering van de feiten. Hoe de feiten worden gewaardeerd is altijd afhankelijk van de precieze omstandigheden en bewijsmiddelen.
Waar ik een probleem mee heb in deze uitspraak is het volgende:
| rechtbank schreef: | De rechtbank heeft bij de straftoemeting in het bijzonder het volgende in aanmerking genomen.
(...)
De rechtbank rekent het verdachte zwaar aan dat hij 100 dagen zijn mond heeft gehouden, wetende van de vertwijfelde zoektocht van de ouders en vriendenkring van [slachtoffer], waarin de hoop werd gekoesterd om op allerlei prangende en angstige vragen een antwoord te krijgen. Verdachte heeft extra vertwijfeling gezaaid door de dag nadat hij [slachtoffer] om het leven had gebracht, mailberichten te versturen aan de ouders en een vriendin, daarmee allerlei speculaties opwekkend. Verdachte heeft ook bewust alle bestanden die mogelijk wezen op contacten tussen hem en [slachtoffer], van haar computer verwijderd. |
Dat de verdachte zichzelf niet direct heeft aangegeven is zijn recht. Dit mag m.i. niet worden opgevat als een strafverzwarende omstandigheid.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: wo 07 apr 2010 19:41 Onderwerp: |
|
|
| lhovius schreef: | Uitspraak vandaag in zaak Joanne Noordink:
"Geen voorbedachte rade
De rechtbank spreekt de verdachte vrij van de telastegelegde moord. De rechtbank oordeelt dat het vasthouden, het bij de keel pakken en het bij de keel blijven vasthouden in een vloeiende beweging heeft plaatsgevonden waarbij geen moment van bezinning heeft plaatsgevonden. Er is dus geen sprake van voorbedachte rade, wat vereist is bij moord."
Dat ontkracht dus wat juristen (in spe) hierboven vertelden:
Arnoud zegt dat ook een bezinningstijd van 1 minuut als voorbedachten rade kan gelden. Iemand wurgen duurt zeker 5 minuten. Maar de rechter acht moord niet bewezen omdat het "een vloeiende beweging was" (wat ik een interessante uitdrukking vindt als het slachtoffer zich uit alle macht verzet). Zeker niet de woede-uitbarsting die Arnoud noemt. |
De rechter haalt aan dat naar haar oordeel een moment van bezinning had kunnen zitten in het moment dat het slachtoffer op haar knieën viel. Echter, omdat de verdachte in één beweging, dus zonder een moment van rust, een verstoring waarin hij had moeten beseffen wat hij aan het doen was, met het slachtoffer meeging naar de grond en al die tijd haar keel dicht bleef houden, acht de rechtbank dat er in casu toch geen sprake is van kalm beraad en rustig overleg.
| lhovius schreef: | | En het te verwaarlozen verschil in strafmaat (glijdende schaal) zie ik ook niet terugkomen, het scheelt namelijk 5 jaar in de strafmaat dat moord niet is geen bewezen. |
Volgens mij is dit precies wat Bona Fides al aangaf: een doodslag die nauwelijks te onderscheiden is van moord zal leiden tot een straf die op zichzelf al niet zou misstaan bij een echte moord. 15 jaar is het maximum bij eenvoudige doodslag (art 287 Sr). Ik denk dat de rechtbank meende dat er weliswaar uit de bewijsstukken onvoldoende naar voren is gekomen dat er van voorbedachte rade sprake is zodat een veroordeling wegens moord er niet in zit, maar dat de doodslag wel zo malicieus was dat de maximale doodslag veroordeling niet kon uitblijven. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 07 apr 2010 20:57 Onderwerp: |
|
|
| komodo schreef: | | 15 jaar is het maximum bij eenvoudige doodslag (art 287 Sr). Ik denk dat de rechtbank meende dat er weliswaar uit de bewijsstukken onvoldoende naar voren is gekomen dat er van voorbedachte rade sprake is zodat een veroordeling wegens moord er niet in zit, maar dat de doodslag wel zo malicieus was dat de maximale doodslag veroordeling niet kon uitblijven. |
Inderdaad, 15 jaar voor een enkelvoudige doodslag is volgens mij heel uitzonderlijk. 15 jaar voor een enkelvoudige moord in de relatiesfeer kom je volgens mij ook niet vaak tegen.
Overigens was er sprake van samenloop van doodslag, diefstal en opzetheling, waardoor de maximumstraf in dit geval 20 jaar was (art. 57 Sr). Dit zal ook wel enige invloed hebben gehad op de opgelegde straf.
De volgende zin kom ik ook nog tegen:
| rechtbank schreef: | | Van velerlei kanten blijkt dat [slachtoffer] zeer betrokken was bij het wel en wee van haar medemens en zij, ondanks haar nog jeugdige leeftijd, een bron van inspiratie vormde voor anderen om hulp te bieden daar waar het nodig was. Ook in dat opzicht zal haar gemis invoelbaar zijn. |
Relevant voor de strafoplegging? Ik hoop het niet, maar gelet op de positie van deze opmerking in het vonnis...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 07 apr 2010 21:10 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dat de verdachte zichzelf niet direct heeft aangegeven is zijn recht. Dit mag m.i. niet worden opgevat als een strafverzwarende omstandigheid. |
En daarover gaat ook deze draad.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
