|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
 Geplaatst: ma 12 okt 2009 14:54 Onderwerp: |
   |
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Geen ander argument. Het is een omstandigheid die mijns inziens mee weegt bij het "weten of geweten moeten hebben". |
Welnu, dat klopt dus niet. Het prijsverschil van € 1.000 blijkt pas achteraf en is niet kenbaar voor de koper op het moment dat hij de aanbieding aanvaardt. Het kan dus niet meewegen bij de beoordeling van zijn beroep op art. 3:35 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 15:11 Onderwerp: |
|
|
De kenbaarheid kan volgens jou niet volgen uit de specificaties?
Er staat € 1.000,- en in combinatie met de specs. moet je weten of had je moeten weten dat het om een vergissing moet gaan.
Ik leg mij er bij neer dat jij een ander standpunt huldigt.
Mocht TS de moeite nemen om het geheel door te zetten richting sector kanton, dan voorzie ik een forum-uitje 
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 15:38 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | De kenbaarheid kan volgens jou niet volgen uit de specificaties? |
Dat is een ander argument. Natuurlijk zijn de specificaties kenbaar, maar in de specificaties staat niet dat de verkoper eigenlijk € 2.000 had willen vragen.
Het is van belang om dit soort argumenten goed van elkaar gescheiden te houden.
| Quote: | | Er staat € 1.000,- en in combinatie met de specs. moet je weten of had je moeten weten dat het om een vergissing moet gaan. |
Dit is dus een heel ander argument dan:
| pacta schreef: | | Waar het dan mijns inziens stuk op kan lopen is redelijk belang van de koper. Want als het je niet uitmaakt welke specificaties de laptop heeft, dan is het ook geen enorm probleem om met een andere laptop genoegen te nemen. Dit, terwijl de verkoper door een menselijke fout (daar ga ik nu even vanuit inplaats van een verkooptruc) verlies zal draaien. |
en
| pacta schreef: | | Dat het verschil van € 1.000,- voor de verkoper wel te dragen is heeft mijns inziens geen doorslaggevende waarde. Wat wel belangrijk is, is dat het om de helft van het verkoopbedrag gaat. Dit lijkt mij toch behoorlijk nadelig? |
Hier geef je twee keer aan dat het nadeel voor de verkoper, dat pas achteraf komt vast te staan, een rol zou spelen.
Je lijkt nu aan te geven dat je bedoelde dat het voor de koper op basis van de specificaties al duidelijk moet zijn dat de verkoper nadeel zou leiden. Maar dan maak je een omweg, want als het op basis van de specs duidelijk moet zijn dat er een fout is gemaakt, dan is er sowieso reden voor twijfel en dus reden voor nader onderzoek. Maar of dat voor de gemiddelde koper uit de specs blijkt was nu juist het voornaamste onderwerp van de discussie tot nu toe. Daar verschillen de meningen over. Die discussie kun je redelijkerwijs niet kortsluiten door te zeggen "uit de specs blijkt het nadeel".
Overigens bedoelde je dit m.i. ook niet, want je ging er juist van uit dat de specs er voor de koper niet toe deden ("Want als het je niet uitmaakt welke specificaties de laptop heeft, dan is het ook geen enorm probleem om met een andere laptop genoegen te nemen."). Dan ligt het niet voor de hand dat je meent dat diezelfde koper op basis van de specs wel zou moeten weten dat er nadeel is voor de verkoper.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 15:55 Onderwerp: |
|
|
Ik ben altijd blij als iemand mij helpt om alles wat duidelijker te formuleren.
Gezien mijn eerdere antwoorden had ik duidelijker moeten stellen dat in dit geval vanwege een combinatie van prijs en specificaties een reden tot twijfel had moet bestaan bij de koper.
Ik geef toe dat ik in mijn eerdere beantwoording op een verkeerd onderdeel zat te hikken (kokervisie).
Ik blijf gewoon met een gevoel zitten dat de koper hier aan het langste eind trekt.
Wel neem ik hier uiteraard aan dat de specs. er bij staan. Als dit niet het geval is dan wordt het verhaal anders. Maar is wat ik mij in zo'n situatie dan weer afvraag is of het aanbod dan wel voldoende bepaalbaar is.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 16:16 Onderwerp: |
|
|
Als het aanbod het merk, typenummer en de prijs vermeldt, is het in ieder geval voldoende bepaalbaar.
Of de combinatie van prijs en specificaties in dit geval reden voor twijfel moet hebben gegeven valt in ieder geval niet bevestigend te beantwoorden zonder die specificaties te kennen. We kennen ze niet.
Maar in het algemeen lijkt het me niet heel aannemelijk dat een gemiddelde koper die geconfronteerd wordt met de specificaties van een laptop die € 2.000 kost, moet begrijpen dat die laptop geen € 1.000 kan kosten. De gemiddelde koper weet m.i. namelijk niet wat de op dit moment gebruikelijke specificaties zijn van laptops van € 1.000 en € 2.000 en is bovendien niet goed in staat om twee sets specificaties met elkaar te vergelijken.
Inderdaad is het van belang om kokervisie of "outcome bias" te vermijden. De kennis achteraf kan wel reden zijn om eens goed naar de feiten te kijken die vooraf bekend waren (en dat doen we nu ook, nu de verkoper aan het protesteren is geslagen, al kennen we die feiten vooraf helaas niet), maar die feiten moeten worden beoordeeld zonder die kennis achteraf in aanmerking te nemen. Dat is vaak niet eenvoudig.
Zoiets heb je ook bij toezichthoudersaansprakelijkheid. Een rechter mag niet oordelen dat een toezichthouder onzorgvuldig toezicht heeft gehouden omdat het is foutgegaan. Dat het fout is gegaan is kennis achteraf. Of de toezichthouder zijn werk goed heeft gedaan moet worden beoordeeld aan de hand van de kennis vooraf. Dat het fout is gegaan betekent niet dat er vooraf al feiten waren die daar op duidden. Dat het fout is gegaan is wel de reden dat de rechter zich er uiteindelijk over is gaan buigen, maar daar houdt het op.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 15:34 Onderwerp: |
|
|
| Bona fides schreef: | | Maar in het algemeen lijkt het me niet heel aannemelijk dat een gemiddelde koper die geconfronteerd wordt met de specificaties van een laptop die € 2.000 kost, moet begrijpen dat die laptop geen € 1.000 kan kosten. De gemiddelde koper weet m.i. namelijk niet wat de op dit moment gebruikelijke specificaties zijn van laptops van € 1.000 en € 2.000 en is bovendien niet goed in staat om twee sets specificaties met elkaar te vergelijken. |
Uit het feit dat de rechter in het Otto vonnis het had over de geinformeerde consument, leid ik af dat de koper grof weg behoort te weten wat op dit moment gebruikelijke specificaties zijn van laptops uit een bepaalde prijsklasse. Als je dat niet weet, dan zorg je maar dat je dat wel te weten komt.
Als ik bij paradigit ga kijken bij noteboeks is zijn de belangrijkste kenmerken die uitgelicht worden welke processor de laptop heeft, hoe groot de harde schrijf is en hoeveel geheugen er in zit. Het bestaat niet dat de geinformeerde consument dit niet zou weten.
Dat de consument specificaties niet goed kan vergelijken was ook geen argument voor TV's. In deze branche is het gebruikelijk onderdelen los te verkopen, dus op grond daarvan kan de koper zich ook mede een idee vormen van wat een redelijke prijs is.
Het standpunt wat je inneemt komt er op neer dat van de gemiddelde consument eigenlijk maar dom is, niets kan en er dus van hem niets verlangt kan en mag worden. Dat vind ik niet erg overtuigend.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 16:09 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Als ik bij paradigit ga kijken bij noteboeks is zijn de belangrijkste kenmerken die uitgelicht worden welke processor de laptop heeft, hoe groot de harde schrijf is en hoeveel geheugen er in zit. Het bestaat niet dat de geinformeerde consument dit niet zou weten. |
Vraag het eens aan een niet-technisch geïnteresseerd persoon. Buurvrouw of tante of zo.
Ik weet trouwens zelf niet eens wat voor processor op dit moment in een topmodel laptop valt aan te treffen. Ik weet ook niet hoeveel gigabyte RAM ik moet verwachten. Laat staan dat ik een idee heb van het type videokaart.
| Quote: | | Het standpunt wat je inneemt komt er op neer dat van de gemiddelde consument eigenlijk maar dom is, niets kan en er dus van hem niets verlangt kan en mag worden. Dat vind ik niet erg overtuigend. |
Zo kan ik het ook: het standpunt dat jij inneemt is dat de gemiddelde consument een nerd is die voortdurend op anandtech en tweakers is te vinden.
Als ik zeg dat de gemiddelde persoon een bepaald iets niet weet, betekent dat natuurlijk op geen enkele manier dat de gemiddelde persoon dom zou zijn. Ik zeg alleen maar dat het gaat om iets dat naar mijn mening niet bekend is aan de gemiddelde persoon. Jij bent het die zegt dat een persoon die niet helemaal op de hoogte is van de laatste stand van de techniek dom is. Natuurlijk kun je mijn argumenten verdraaien en dat doe je nu ook, maar dan heeft een discussie verder geen zin.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op do 15 okt 2009 16:20, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 16:20 Onderwerp: |
|
|
| Bona fides schreef: | | Vraag het eens aan een niet-technisch geïnteresseerd persoon. Buurvrouw of tante of zo. |
Waar blijkt uit dat zij geinformeerde consumenten zijn? Als ik aan hen vraag wat HD-ready is zullen ze me dat ook niet kunnen beantwoorden.
Wat zou de uitkomst zijn als je voor paradigit zou gaan staan met een multiple choice vragenlijst met daaraan een kleine prijs gekoppeld? Ik denk dat de meerderheid dan wel enig idee heeft.
| Bona fides schreef: | | Zo kan ik het ook: het standpunt dat jij inneemt is dat de gemiddelde consument een nerd is. |
Je bent geen nerd als je technisch inzicht hebt, maar dat ter zijde. Het standpunt wat ik inneem is dat de doorsnee consument op eenvoudige wijze achter de prijzen en specificaties kan komen, goed instaat is om te vragen aan de verkoper waarom laptop A zoveel duurder is dan laptop B, en bepaalde patronen moet kunnen herkennen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 16:21 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Je bent geen nerd als je technisch inzicht hebt, maar dat ter zijde. |
Dan moet je ook niet mijn zinnen half citeren en de indruk wekken dat ze compleet zijn...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 16:34 Onderwerp: |
|
|
Ik ben echt niet onbekend met de PC, echter dat wil inderdaad nog niet zeggen dat ik, zoals Bona Fides ook meent, op de hoogte ben van de allernieuwste technieken. Mijn specs bestaan voor een laptop uit: een groot scherm , bvk 17" of meer, een ingebouwde cam en een cd-brander. Liefst zo veel mogelijk intern geheugen en dan een processor, die aangeprezen wordt als de allernieuwste, ik meen iets met Quad. Dan ben ik wel klaar en dan zou ik nu echt niet weten of deze € 1000 of € 2000 zou moeten kosten. Zal dan ook wel aan het merk liggen, want Acer als merk is al goedkoper dan HP.
Geen nerd dus, maar aardig op weg om een deugdelijke laptop te kopen. Dat is wat Bona Fides bedoelt met het kunnen inschatten van een globale prijs. Dan is het toch de verkoper , die dan moet overtuigen, dat de koper dit had kunnen weten en dat betwijfel ik ten zeerste. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 16:36 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Alfatrion schreef: | | Je bent geen nerd als je technisch inzicht hebt, maar dat ter zijde. |
Dan moet je ook niet mijn zinnen half citeren en de indruk wekken dat ze compleet zijn... |
Dat jij je bericht aanpast nadat dat je hem geplaatst heb kan ik niet helpen. Ik had de pagina nog in mijn cache staan en heb daar een screenshot van gemaakt. Als je jouw e-mail adres geeft stuur ik deze op.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 16:55 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | Ik ben echt niet onbekend met de PC, echter dat wil inderdaad nog niet zeggen dat ik, zoals Bona Fides ook meent, op de hoogte ben van de allernieuwste technieken. Mijn specs bestaan voor een laptop uit: een groot scherm , bvk 17" of meer, een ingebouwde cam en een cd-brander. Liefst zo veel mogelijk intern geheugen en dan een processor, die aangeprezen wordt als de allernieuwste, ik meen iets met Quad. Dan ben ik wel klaar en dan zou ik nu echt niet weten of deze € 1000 of € 2000 zou moeten kosten. Zal dan ook wel aan het merk liggen, want Acer als merk is al goedkoper dan HP.
Geen nerd dus, maar aardig op weg om een deugdelijke laptop te kopen. Dat is wat Bona Fides bedoelt met het kunnen inschatten van een globale prijs. Dan is het toch de verkoper , die dan moet overtuigen, dat de koper dit had kunnen weten en dat betwijfel ik ten zeerste. |
Wat ik heb begrepen van Bona Fides is dat jij niet zou weten dat de Quad processor de nieuwste van het nieuwste zou zijn, en op grond daarvan een veel minder snel zou hoeven twijfelen aan mededelingen over de prijs. Wat ik interessant vind is dat jij aangeeft dit wel te weten.
In het Otto vonnis gaf de rechter aan dat de koper enig idee moest hebben over de prijs van een TV opgrond van een aantal kenmerken en op grond daarvan dus moest kunnen inschatten of de verkoper de TV voor een bepaalde prijs wilde verkopen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 16:58 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Dat jij je bericht aanpast nadat dat je hem geplaatst heb kan ik niet helpen. Ik had de pagina nog in mijn cache staan en heb daar een screenshot van gemaakt. Als je jouw e-mail adres geeft stuur ik deze op. |
Ah, mijn excuses.
Ik weet vrij zeker dat de bewerking van 16:20 in "laatst aangepast" alleen betrekking had op de laatste alinea, maar ik kan niet uitsluiten dat ik daarvoor al de zin die jij citeerde heb aangepast. Blijkbaar heb ik dat gedaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 17:02 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | Dan is het toch de verkoper , die dan moet overtuigen, dat de koper dit had kunnen weten en dat betwijfel ik ten zeerste. |
En zelfs (al bedoel je het waarschijnlijk ook zo): had moeten weten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: do 15 okt 2009 17:04 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik weet vrij zeker dat de bewerking van 16:20 in "laatst aangepast" alleen betrekking had op de laatste alinea, maar ik kan niet uitsluiten dat ik daarvoor al de zin die jij citeerde heb aangepast. Blijkbaar heb ik dat gedaan. |
Nogmaals: ik stuur met alle liefde de screenshot op zodat jij kan zien dat die twee zinnen alles is wat je geschreven had om 16:09. En dat ik beide zinnen volledig had geciteerd. Plaatjes liegen niet.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
|
|
