|
|
| Auteur |
Bericht |
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
 Geplaatst: zo 11 okt 2009 21:27 Onderwerp: |
   |
|
| Martha schreef: | | Kijk naar de onderstreepte tekst. Daar staat "vergelijkbare lcd televisies". Dus ook van andere merken, doch die vergelijkbaar zijn. De minimumprijs ziet niet op het model van Phillips, doch op de goedkoopste vergelijkbare TV op de markt (onafhankelijk van de vraag van welk merk die is). |
| Quote: | Wanneer deze consument vervolgens op de website van Otto te koop ziet aangeboden:
a) een HD ready breedbeeld lcd televisie
b) van het A-merk Philips
c) met een beelddiameter van 80 cm
d) voor een prijs van € 99,90 dan wel € 99,00,
e) met in rode hoofdletters de vermelding ‘NIEUW’,
f) terwijl niet blijkt dat het om een stuntaanbieding, een prijsknaller of een anderszins ‘bijzonder’ aanbod gaat, dan moet deze consument begrijpen dat sprake is van een vergissing. |
Als de rechter het merk niet mee woog, waarom noemde hij het dan?
| Martha schreef: | | Het punt is echter dat aan deze bewijslast niet de extreem hoge eisen mogen worden gesteld die jij doet (zo mij schijnt). |
Waar doe ik dat dan?
| Martha schreef: | | Deze omstandigheden bestaan uit de mededeling van de verkoper (de prijs) en het feit dat deze prijs niet onrealistisch is voor dit type laptop. |
Welk type was dat ook al weer?
| Martha schreef: | | Als je van mening bent dat deze omstandigheden niet volstaan voor het gerechtvaardigd vertrouwen dan zul je daar argumenten toe moeten aandragen (waarom deze prijs onder de gegeven omstandigheden toch wél onrealistisch is). |
De mededeling van de prijs en de prijzen voor vergelijkbare laptops kan ik prima onderschrijven, mits vergelijkbare laptops niet gelijk wordt gesteld aan laptop. Wat in het begin van de draad m.i. wel gebeurde.
| Martha schreef: | | Kan de gemiddelde consument het nog volgen, ja of nee? |
De consument kan best berijpen dat je voor iets dat nieuwer is meer moet neer tellen dat ouder is. En voor iets dat groter is ook mee moet betalen. Dat een Intel Quad Core 2 meer moet neer tellen dan een Pentium 4 kan hij volgen.
| Martha schreef: | | Alfatrion schreef: | | Je laatste zin kan ik niet begrijpen. Het is mij niet bekent dat zwanking een Nederlands woordt is. |
Ik denk echter wel dat je begrepen hebt wat ik bedoelde. |
Dus ik lieg. Lekker is dat. In van Dale staat het niet.
http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=zwanking
| Martha schreef: | | Nee bedoelde dat de prijs voor vergelijkbare producten binnen de mark enorm uiteen kan lopen (zoals het Hof ook overwoog). |
En is daar in dit geval ook spraken van? Zo ja waar blijkt dat uit?
| Martha schreef: | | Een mening is geen argument. |
Misschien geen juridisch argument. Ik meen feiten als argument gehanteerd te hebben en daar ook nog met een voorbeeld bij gegeven.
| Martha schreef: | | want jou visie verschilt met die van de Otto zaak. |
Vind ik niet.
| Martha schreef: | | We zijn het erover eens dat als de computer over bijzondere eigenschappen beschikt waarbij je moet begrijpen dat de prijs niet kan kloppen dat je dan gelijk hebt (...) |
Als je dat bijzondere weg streept zijn we het eens. Blijft over jij van mening bent dat de consument zich in deze mark niet kan informeren vanwege de prijsontwikkeling in de markt. Dat was namelijk een van de twistpunten van Bona fides.
| Martha schreef: | | , doch uit de posts van de TS blijkt niet dat er sprake is van dergelijke bijzondere eigenschappen. |
Het is aan de TS om aan te geven welke eigenschappen in het aanbod stonden en welke bedragen daarvoor normaal zijn in de markt. Ik heb sterke vermoeden dat het aanbod niet was 'laptop voor 1000 euro'.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 11 okt 2009 21:33 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | In het Otto vonnis woog de rechter het merk wel mee, anders kan ie nooit 700 euro als onder grens hebben gehanteerd. |
De rechter woog mee dat het om een A-merk ging. Volgens mij zijn er geen laptopmerken waarvoor algemeen bekend is dat laptops van dat merk geen € 1.000 kunnen kosten.
Kopers zullen misschien ook naar de beelddiagonaal kijken. Maar volgens mij zijn er ook geen laptopmerken waarvoor algemeen bekend is dat laptops van dat merk en met een specifieke beelddiagonaal geen € 1.000 kunnen kosten. En zo kunnen we doorgaan.
Verder geloof ik niet dat consumenten in staat zijn om te bepalen wat "soortgelijke" laptops zijn (misschien afgezien van zeer globale soortgelijkheid als "17 inch-laptops zijn soortgelijk"). Consumenten kunnen natuurlijk wel typenummers vergelijken, maar je zegt zelf dat consumenten niet het specifieke typenummer hoeven na te trekken bij concurrerende verkopers.
| Quote: | | Martha schreef: | | Nu de laptopmarkt (wat prijzen betreft) erg in beweging is (zoals we ook allen eens zijn) en de prijzen binnen deze markt (ook voor vergelijkbare producten) enorm kan verschillen. Schijnt mij dat er bijzondere omstandigheden moeten zijn om aan te nemen dat het gerechtvaardigde vertrouwen ontbrak. Want een prijs zwanking van 50% is voor soortgelijke producten niet onrealistisch. |
Je draait m/i/ de bewijslast om. Het is de koper om aan te tonen dat hij er op mocht vertrouwen dat dit de wil was van de verkoper, want het is de koper die een beroep doet op 3:35 BW. |
Martha's stelling staat op zich los van de vraag op wie de bewijslast rust.
Zonder te weten hoe de aanbieding er precies uitzag valt natuurlijk niet uit te sluiten dat er (voor een gemiddelde consument) wel degelijk een goede reden was om aan de juistheid van de prijs te twijfelen. Maar zolang we alleen weten dat het om een laptop ging, en dat deze laptop bij deze winkel eigenlijk € 2.000 had moeten kosten, zijn er in ieder geval onvoldoende feiten om te kunnen concluderen dat de koper had moeten twijfelen. Misschien kunnen we het hier over eens zijn. Waar we dan nog van mening over verschillen is hoe "waarschijnlijk" het is dat er omstandigheden zijn die aanleiding zouden moeten geven tot twijfel. Ik kan zulke omstandigheden wel bedenken, maar dat zijn geen realistische omstandigheden. Wel realistisch is dat de aanbieding nader inging op de technische specificaties van de laptop, maar dat lijken mij geen feiten die de gemiddelde consument moeten doen twijfelen aan de juistheid van een prijs van € 1.000 (hoe die technische specificaties ook mogen luiden).
Volgens mij kun je vrij veilig stellen dat laptops de laatste jaren zo tussen € 500 en € 2000 kosten. Ik denk dat van de gemiddelde consument wel mag worden verwacht dat hij dit weet. Maar de gemiddelde consument is zeker geen fervent bezoeker van www.anandtech.com en weet echt niet hoeveel RAM-geheugen tegenwoordig "veel" is voor een laptop. Laat staan dat hij iets kan met typenummers van videokaarten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: zo 11 okt 2009 22:08 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: |
| Martha schreef: | | Alfatrion schreef: | | Je laatste zin kan ik niet begrijpen. Het is mij niet bekent dat zwanking een Nederlands woordt is. |
Ik denk echter wel dat je begrepen hebt wat ik bedoelde. |
Dus ik lieg. Lekker is dat. In van Dale staat het niet.
|
Als je mijn post nog even wat zorgvuldiger leest zie je dat ik je gelijk geef. ´Zwanking´ is geen Nederlands. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 11 okt 2009 23:00 Onderwerp: |
|
|
Misschien werkt deze bron (met name nr. 369 op p. 199-201) verhelderend.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 9:09 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat je van de consument in het algemeen mag verwachten dat hij inmiddels weet dat voor nieuwe techniek de hoofdprijs betaald wordt. Als uit de aanbieding blijkt dat het om bijvoorbeeld een "core 2 quad" gaat, wat nieuwe techniek betreft, had de koper kunnen nagaan dat de prijs niet correspondeert.
Wat BF aangeeft, en waar ik het mee eens ben, is dat de casus te weinig info geeft over de aanbieding.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 10:35 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Ik denk dat je van de consument in het algemeen mag verwachten dat hij inmiddels weet dat voor nieuwe techniek de hoofdprijs betaald wordt. Als uit de aanbieding blijkt dat het om bijvoorbeeld een "core 2 quad" gaat, wat nieuwe techniek betreft, had de koper kunnen nagaan dat de prijs niet correspondeert. |
Dat had hij kunnen nagaan, maar de vraag is of hij dat had moeten nagaan.
Ik neem aan dat je het eens bent dat er bij de gemiddelde consument geen lampje gaat branden bij het horen van "core 2 quad". In ieder geval vertelt het mij niet dat de laptop geen € 1.000 kan kosten. Low-end laptops hebben nu een core 2 duo, zou een core 2 quad de prijs echt naar de € 2.000 doen gaan? Ik betwijfel het eerlijk gezegd, maar ik heb geen nader onderzoek gedaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 11:10 Onderwerp: |
|
|
Ik bedoel inderdaad aan te geven dat, wanneer er de nieuwste technologie wordt aangeboden dit bij elektronica een duidelijke uitwerking heeft op de prijs.
Vergelijkbaar met TV's. De nieuwe technieken voor TV's bestaan uit bijvoorbeeld 200hz en LED. Je kunt deze techniek niet onder een beppald bedrag kopen. Dat komt omdat het nieuw is en de producent er dus nog een slaatje uit kan slaan. Komt er nu een TV met 300Hz, dan keldert de prijs van 200Hz.
Met laptops en elektronica in het algemeen is dit niet anders.
Met dat kunnen geef je de onderzoeksplicht aan die geldt voor een koper. "Wist of had kunnen weten" zit toch in gerechtvaardigd vertrouwen?
De koper had kunnen weten dat hij de nieuwste technologie niet voor de helft van de prijs had kunnen krijgen.
Maar wat ik nu aangeef geldt alleen als bekend is dat het om een laptop met nieuwe snufjes gaat.
Als er alleen wordt aangegeven dat er een laptop wordt aangeboden voor een prijs van € 1.000,- is het verhaal anders. In beginsel kun je dan de verkoper aan zijn aanbieding houden vind ik o.g.v. 3:35.
Waar het dan mijns inziens stuk op kan lopen is redelijk belang van de koper. Want als het je niet uitmaakt welke specificaties de laptop heeft, dan is het ook geen enorm probleem om met een andere laptop genoegen te nemen. Dit, terwijl de verkoper door een menselijke fout (daar ga ik nu even vanuit inplaats van een verkooptruc) verlies zal draaien.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 11:45 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Met dat kunnen geef je de onderzoeksplicht aan die geldt voor een koper. "Wist of had kunnen weten" zit toch in gerechtvaardigd vertrouwen? |
Nee zeker niet. Het is "wist of had moeten weten". Zeker niet kunnen. Je kunt zoveel, maar de vraag is tot welke mate van onderzoek de verkoper verplicht was. Je kunt natuurlijk altijd proberen de verkoper persoonlijk te spreken te krijgen en te vragen of de prijs wel klopt (of je nu twijfel hebt of niet), maar daartoe ben je pas verplicht (wil je een beroep op art. 3:35 BW kunnen doen) als je had moeten twijfelen.
| Quote: | | Waar het dan mijns inziens stuk op kan lopen is redelijk belang van de koper. Want als het je niet uitmaakt welke specificaties de laptop heeft, dan is het ook geen enorm probleem om met een andere laptop genoegen te nemen. Dit, terwijl de verkoper door een menselijke fout (daar ga ik nu even vanuit inplaats van een verkooptruc) verlies zal draaien. |
Als het niet kenbaar is voor de koper dat de prijs niet juist is, doet deze overweging er niet toe voor art. 3:35 BW. (In extreme gevallen kan het wel zijn dat een beroep op art. 3:35 BW naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is (veel strenger dan "redelijk belang"), maar dan moet je aan ontslagzaken denken. De verkoper zal in deze casus niet failliet gaan aan de laptop, of hij zou toch wel failliet zijn gegaan.)
En dat de specificaties er voor de koper niet toe zouden doen klopt natuurlijk niet. Het feit dat van de koper niet mag worden verwacht dat hij nauwkeurig de specificaties aan een prijs kan relateren, betekent niet dat je hem een mindere laptop mag verkopen.
Verplaats jezelf in een koper. Je ziet een product dat je wilt hebben. Er staat een prijskaartje bij. Je gaat er in zo'n situatie niet bij voorbaat vanuit dat die prijs niet klopt, lijkt mij, tenzij echt duidelijk is dat het niet kan kloppen. Is dat niet het geval, en je koopt het ding voor die prijs, dan behoor je de verkoper gewoon aan de koop te kunnen houden. Anders hebben prijskaartjes geen enkel nut meer.
Natuurlijk kun je zonder onderzoek later niet klagen dat je voor de prijs waarvoor je een laptop hebt aangeschaft minimaal een quad core of iets dergelijks had verwacht (terwijl de aanbieding zich daarover niet uit liet). Eigen verantwoordelijkheid, zowel van de koper als van de verkoper, is het uitgangspunt. Die verkoper moet zorgen dat zijn prijskaartjes kloppen. De koper moet zorgen dat hij zich geen knollen voor citroenen laat verkopen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 13:01 Onderwerp: |
|
|
Bron: "Zwaartepunt van het vermogensrecht"
"In het algemeen kan men stellen dat, hoe (kenbaar) nadeliger een bepaalde verklaring voor de partij is die zich op wilsontbreken beroept en hoe voordeliger die verklaring voor haar wederpartij die zich op het opgewekte vertrouwen beroept, er minder snel sprake zal zijn dat het vertrouwen, dat de verklaring daadwerkelijk is gewild , gerechtvaardigd is."
Dat het verschil van € 1.000,- voor de verkoper wel te dragen is heeft mijns inziens geen doorslaggevende waarde. Wat wel belangrijk is, is dat het om de helft van het verkoopbedrag gaat. Dit lijkt mij toch behoorlijk nadelig?
EDIT: Kenbaar toegevoegd i.v.m. de onjuiste citering 
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~
Laatst aangepast door pacta sunt servanda op ma 12 okt 2009 14:14, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 13:48 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | Bron: "Zwaartepunt van het vermogensrecht"
"In het algemeen kan men stellen dat, hoe nadeliger een bepaalde verklaring voor de partij is die zich op wilsontbreken beroept en hoe voordeliger die verklaring voor haar wederpartij die zich op het opgewekte vertrouwen beroept, er minder snel sprake zal zijn dat het vertrouwen, dat de verklaring daadwerkelijk is gewild , gerechtvaardigd is." |
Maar dit moet voor de koper (de partij die zich op art. 3:35 BW beroept) kenbaar zijn.
| bona fides schreef: | | Als het niet kenbaar is voor de koper dat de prijs niet juist is, doet deze overweging er niet toe voor art. 3:35 BW. |
Jouw citaat is merkwaardigerwijze niet wat er in de bron staat (en daarmee trouwens een inbreuk op het auteursrecht). Er staat namelijk:
| Quote: | | Meer in het algemeen kan men stellen dat hoe (kenbaar) nadeliger een bepaalde verklaring voor de partij is die zich op wilsontbreken beroept en hoe voordeliger (...) |
Kenbaar.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 14:17 Onderwerp: |
|
|
Mijns inziens is het kenbaar voor de wederpartij als de aanbieding de specs. bevat. Is dit niet het geval dan wordt de discussie moeilijker.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 14:21 Onderwerp: |
|
|
Dat kenbaar komt ook weer neer op wist of had moeten weten.
Dus het blijft de vraag wat er in de aanbieding heeft gestaan en wat er van een gemiddelde consument aan kennis verwacht mag worden.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 14:21 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Mijns inziens is het kenbaar voor de wederpartij als de aanbieding de specs. bevat. Is dit niet het geval dan wordt de discussie moeilijker. |
Jouw argument was gebaseeerd het verschil van € 1.000. Dat verschil was duidelijk niet kenbaar. De koper wist niet dat er € 2.000 had moeten staan.
De specs is een ander argument.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 14:23 Onderwerp: |
|
|
Geen ander argument. Het is een omstandigheid die mijns inziens mee weegt bij het "weten of geweten moeten hebben".
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 12 okt 2009 14:31 Onderwerp: |
|
|
TS heeft het over net zo'n site als BOL.com, maar er is geen blijk van een aanbieding.
Als ik zo'n site bekijk worden netjes de specs. getoond.
Misschien kan TS laten zien hoe de aanbieding er uit ziet?
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
|
|
