Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
 Geplaatst: vr 09 okt 2009 1:52 Onderwerp: |
   |
|
| Alfatrion schreef: | | Wij weten niet wat er in de laptop zit. Dat kan een Pentium 4 zijn met 256 MB geheugen en een 40G harde schrijft, maar ook een cutting egde processor met 1 TB geheugen en 2TB harde schijf. Voor het zelfde geld hebben we hier met de Aston Martin onder de laptops te maken. |
Maar is het maar zeer de vraag of je als koper dit soort technische specificaties aan een prijsrange moet kunnen relateren. Voor de meeste mensen is een laptop gewoon een laptop.
| Quote: | | Uiteindelijk is het van tweeeen een, ofwel duizend euro is er normale prijs voor dit type laptop, ofwel het is het niet. Die vraag laat zich m.i. het beste beantwoorden door even bij de concurrent te kijken. |
Of je vraagt nog even aan de verkoper of het wel klopt. Maar dat is pas nodig als je niet had mogen afgaan op de vermelde prijs, dus als je in de concrete omstandigheden had behoren te twijfelen.
Het Hof in de Otto-zaak:
| Quote: | 4.16. Bij de beantwoording van deze vraag moet uitgegaan worden van een gemiddelde consument, dat wil zeggen een gemiddeld geïnformeerde consument. Van een consument, die van plan is een lcd televisie te kopen, mag namelijk verwacht worden dat deze zich tevoren globaal heeft georiënteerd op de prijzen van lcd televisies. Wanneer deze consument vervolgens op de website van Otto te koop ziet
aangeboden:
a) een HD ready breedbeeld lcd televisie
b) van het A-merk Philips
c) met een beelddiameter van 80 cm
d) voor een prijs van € 99,90 dan wel € 99,00,
e) met in rode hoofdletters de vermelding ‘NIEUW’,
f) terwijl niet blijkt dat het om een stuntaanbieding, een prijsknaller of een anderszins ‘bijzonder’ aanbod gaat,
dan moet deze consument begrijpen dat sprake is van een vergissing. Een gemiddeld geïnformeerd consument weet
immers, althans behoort te weten, dat de prijzen van vergelijkbare lcd televisies variëren van circa € 700,00 tot
ongeveer € 1.300,00.
4.17. Zo het de consument al niet meteen duidelijk behoort te zijn dat hier een vergissing in het spel is, dan is het verschil in prijs zo aanzienlijk dat er in ieder geval reden is voor twijfel. Ingeval van twijfel omtrent de juistheid van de prijs dient de consument dienaangaande nader onderzoek te verrichten (artikel 3:11 BW). (...) |
Er wordt dus uitgegaan van de consument die weet wat vergelijkbare lcd televisies (HD ready, A-merk, 80 cm, nieuw model) globaal kosten. Omdat € 99 zo duidelijk buiten de range € 700 - € 1300 ligt, had de consument in ieder geval moeten twijfelen en dus nader onderzoek moeten doen naar de juistheid van de prijs.
Bij laptops is de consument volgens mij veel minder op de hoogte van wat A-merken en B-merken zijn, maar ook A-merken leveren volgens mij laptops van rond de € 1.000,-. Het verschil zit hem dan in de technische specificaties, waarbij het in mijn ogen maar zeer de vraag is in hoeverre een gemiddelde consument daar voldoende verstand van heeft om een nauwkeurige inschatting te maken van de prijs.
Om dit beter te kunnen beoordelen zouden we de webpagina (als dat het was) zelf moeten zien. Vooralsnog weten we alleen € 1.000 tegenover € 2.000.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 09 okt 2009 1:56 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Ik weet niet wat een Austin Martin kost. Je stelt dat ik niet op de hoogte hoeft te zijn van de prijs bij de concurrent. Daar volgt uit dat als ik een aanbod van 20 000 euro tegen kom, ik deze mee zou moeten krijgen. |
Nee, want het gaat om de gemiddelde consument. Als jij niet weet wat de gemiddelde consument wel weet, dan loop je inderdaad het risico dat je niet gaat twijfelen waar er wel reden was voor twijfel.
| Quote: | | De computermarkt is zo in beweging dat je regelmatig moet onderzoeken wat een normale prijs is voor iets. |
De computermarkt is zo in beweging dat van de gemiddelde consument niet kan worden verwacht dat hij weet dat een prijs van € 1.000 voor een laptop die € 2.000 waard is, niet kan kloppen.
| Quote: | | We hebben het over een factor 2. Dat vind ik opvallend en dus ga ik me afvragen hoe dat komt c.q. of daar een goede reden voor is. |
Die factor ken je nog helemaal niet op het moment dat je het aanbod aanvaardt. Dat later blijkt dat het niet klopt is relevant voor art. 3:33 BW (ja, ik geloof best dat de verkoper € 1.000 niet had gewild), maar irrelevant voor art. 3:35 BW (want de koper kan de toekomst niet ruiken).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 09 okt 2009 2:11 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar is het maar zeer de vraag of je als koper dit soort technische specificaties aan een prijsrange moet kunnen relateren. Voor de meeste mensen is een laptop gewoon een laptop. |
Ja, want dat zijn algemeen onderscheidende kenmerken van een computer, die verkoper ook doorgaans prominent bij het aanbod zetten.
Voor mij is een TV gewoon een TV. Ik heb geen flauw idee wat HD ready is, maar ik kan desondanks wel aan de concurrent vragen wat een TV met HD ready er op kost.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 09 okt 2009 2:18 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Quote: | | De computermarkt is zo in beweging dat je regelmatig moet onderzoeken wat een normale prijs is voor iets. |
De computermarkt is zo in beweging dat van de gemiddelde consument niet kan worden verwacht dat hij weet dat een prijs van € 1.000 voor een laptop die € 2.000 waard is, niet kan kloppen. |
De gemiddelde consument weet dat de markt in beweging is. En de gemiddelde consument kan zich vervolgens informeren. Dit is m.i. dus geen argument dat door de consument kan worden ingezet.
| bona fides schreef: | | Quote: | | We hebben het over een factor 2. Dat vind ik opvallend en dus ga ik me afvragen hoe dat komt c.q. of daar een goede reden voor is. |
Die factor ken je nog helemaal niet op het moment dat je het aanbod aanvaardt. Dat later blijkt dat het niet klopt is relevant voor art. 3:33 BW (ja, ik geloof best dat de verkoper € 1.000 niet had gewild), maar irrelevant voor art. 3:35 BW (want de koper kan de toekomst niet ruiken). |
Ja, maar het geeft nu wel aanleiding om te kijken of er toen iets bekent was wat reden gaf om er aan te twijfelen. Als het openingsbericht het woord laptop vervangen was door auto, had ik bij zo'n enorm prijs verschillen kunnen vragen: is het misschien een Austin Martin?
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 09 okt 2009 14:56 Onderwerp: |
|
|
In de Otto zaak varieert de goedkoopste TV ook in de helft met de prijs van de duurste...dus aldaar had de rechter de helft van de prijs ook niet doorslaggevend gevonden. Nota Bene ging het daar om een overduidelijk veel te lage prijs. Ik denk dat de rechter bij 500.- Euro de klanten ook nog gelijk had gegeven.
Zie dat het onderzoek van de rechter vrij globaal is. Hij gaat er niet vanuit dat de klanten dit specifieke model moeten hebben onderzocht. Het gaat om dit soort van TV (dus ook van andere merken). Het gaat om globale kennis die verondersteld mag worden aanwezig te zijn. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 09 okt 2009 18:54 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | Quote: | | De computermarkt is zo in beweging dat je regelmatig moet onderzoeken wat een normale prijs is voor iets. |
De computermarkt is zo in beweging dat van de gemiddelde consument niet kan worden verwacht dat hij weet dat een prijs van € 1.000 voor een laptop die € 2.000 waard is, niet kan kloppen. |
De gemiddelde consument weet dat de markt in beweging is. En de gemiddelde consument kan zich vervolgens informeren. Dit is m.i. dus geen argument dat door de consument kan worden ingezet. |
Maar ik heb al aangetoond dat dit argument heel goed kan worden omgedraaid. Persoonlijk zie ik niets in jouw variant van het "de markt is in beweging"-argument. Het zou erop neerkomen dat je geen benzine kunt tanken zonder eerst een rondje langs verschillende pompstations te rijden.
Als een liter benzine ergens 10 cent goedkoper is dan je dacht, is dat geen reden voor twijfel. Je mag aannemen dat de prijs recent verlaagd is, zoals dat wel vaker gebeurt. De markt is immers sterk in beweging.
Bij laptops is de markt zo erg in beweging, dat een prijsdaling van enkele tientallen procenten niet exceptioneel is.
Het sterk in beweging zijn van de markt, de inherente onvoorspelbaarheid van huidige prijzen (zonder intensief onderzoek), betekent dat de consument minder snel reden heeft om aan de prijs te moeten twijfelen.
Art. 3:35 BW komt immers neer op de vraag of de consument te goeder trouw was ten aanzien van de prijs. Hetzelfde niveau van "goede trouw" in een onvoorspelbare markt levert een minder nauwkeurige prijsinschatting op dan in een voorspelbare markt. Dus in een onvoorspelbare markt hoef je op basis van normale algemene kennis minder snel te twijfelen aan de juistheid van een opgegeven prijs. De normale algemene kennis, waar je aan moet toetsen om te goeder trouw te zijn, helpt je nu eenmaal veel minder bij onzekere prijzen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 10 okt 2009 14:58 Onderwerp: |
|
|
Ik vind dat alleen niet overtuigend.
Jij neemt als uitgangspunt dat van de consument in markt waarvan de prijsontwikkeling sterk in beweging is niets meer moeite hoeft te doen dan in een markt waarbij dit niet zo is. Ik betwist dat. Ongelijke gevallen moeten ongelijk behandeld worden.
Mijn uitgangspunt is dat de consument juist wel meer moeite moet doen. En mijn argumenten daarvoor zijn: 1) Dat de consument van deze omstandigheid op de hoogte is en 2) hij op tamelijk eenvoudige wijze een idee kan vormen over de prijzen in de markt.
Het is ook maar wat je intensief markt onderzoek noemt. Ik heb laatste een nieuwe muis gekocht. Drie computer winkels zaten op een rij in de zelfde straat en ik heb bij alle drie een krantje mee genomen. Ik had natuurlijk ook naar binnen kunnen lopen en vragen naar de prijs. Dat vind ik niet intensief.
De vergelijking met een tanken gaat m.i. niet op omdat dit iets is wat je regelmatig doet en op die manier op de hoogte blijft van wat een redelijke prijs is.
| bona fides schreef: | | Art. 3:35 BW komt immers neer op de vraag of de consument te goeder trouw was ten aanzien van de prijs. Hetzelfde niveau van "goede trouw" in een onvoorspelbare markt levert een minder nauwkeurige prijsinschatting op dan in een voorspelbare markt. Dus in een onvoorspelbare markt hoef je op basis van normale algemene kennis minder snel te twijfelen aan de juistheid van een opgegeven prijs. De normale algemene kennis, waar je aan moet toetsen om te goeder trouw te zijn, helpt je nu eenmaal veel minder bij onzekere prijzen. |
In het Otto vonnis heeft de rechter het over de geinformeerde consument. Dat iets iets anders dan een consument met normale algemene kennis. En artikel 3:35 BW heeft het over "onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen". Dat is wat anders dan ter goede trouw.
Een naieve consument kan geheel ter goede trouw met algemene kennis aannemen dat de prijs klopt, waar een geinformeerde consument zich naar mijn mening onder de gegeven omstandigheden laat informeren door de concurrent voor het doen van een aankoop.
En dat de prijzen aan verandering onderhevig maakt de markt niet per definitie onvoorspelbaar. Er zitten geen enorme schokken in. Intensief onderzoek is naar mijn opvatting niet nodig om te kunnen weten dat een laptop met een prijs € 1.000 eigenlijk € 2.000 waard is.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 10 okt 2009 17:27 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Het is ook maar wat je intensief markt onderzoek noemt. Ik heb laatste een nieuwe muis gekocht. Drie computer winkels zaten op een rij in de zelfde straat en ik heb bij alle drie een krantje mee genomen. Ik had natuurlijk ook naar binnen kunnen lopen en vragen naar de prijs. Dat vind ik niet intensief. |
Kun je je voorstellen dat zo'n winkelier zich verweert met het argument "als je bij mij iets koopt zonder eerst bij mijn concurrenten te kijken, dan is dat je eigen stomme schuld"?
Zoals Martha al aangaf, het aanleggen van zo'n (strenge) maatstaf zou niet bevorderlijk zijn voor het functioneren van het economische verkeer. Onderzoek bij de concurrentie doe je als consument om te voorkomen dat je niet te veel betaalt, niet om de verkoper te helpen om fouten in prijsaanduidingen op te sporen. Een consument die een laptop koopt voor € 2000 terwijl die laptop bij de concurrentie voor € 1000 wordt aangeboden kan toch ook niet onder de koop uitkomen met het argument dat hij de prijs verkeerd had gelezen en dat de verkoper dat had moeten begrijpen?
| Quote: | | De vergelijking met een tanken gaat m.i. niet op omdat dit iets is wat je regelmatig doet en op die manier op de hoogte blijft van wat een redelijke prijs is. |
Dat versterkt mijn argument alleen maar.
| Quote: | | En artikel 3:35 BW heeft het over "onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen". Dat is wat anders dan ter goede trouw. |
In studieboeken valt te lezen dat dit niet iets anders is. Gerechtvaardigd vertrouwen dat de prijs juist is, is hetzelfde als te goeder trouw zijn ten aanzien van de prijs.
| Quote: | | Een naieve consument kan geheel ter goede trouw met algemene kennis aannemen dat de prijs klopt, waar een geinformeerde consument zich naar mijn mening onder de gegeven omstandigheden laat informeren door de concurrent voor het doen van een aankoop. |
Nee, de goede trouw van art. 3:11 is een normatief begrip, geen subjectief begrip. Of een consument te goeder trouw is, moet objectief worden bepaald aan de hand van de gemiddelde redelijk handelende consument.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 10 okt 2009 18:05 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Kun je je voorstellen dat zo'n winkelier zich verweert met het argument "als je bij mij iets koopt zonder eerst bij mijn concurrenten te kijken, dan is dat je eigen stomme schuld?". |
Nee, de winkelier zou zich verweren met het argument dat een markt conforme prijs van deze categorie van laptops zo rond de twee duizend euro ligt en de consument dat in alle redelijkheid had kunnen weten.
| bona fides schreef: | | Quote: | | Een naieve consument kan geheel ter goede trouw met algemene kennis aannemen dat de prijs klopt, waar een geinformeerde consument zich naar mijn mening onder de gegeven omstandigheden laat informeren door de concurrent voor het doen van een aankoop. |
Nee, de goede trouw van art. 3:11 is een normatief begrip, geen subjectief begrip. Of een consument te goeder trouw is, moet objectief worden bepaald aan de hand van de gemiddelde redelijk handelende consument. |
Met welk deel van de zin heb je problemen? Algemene kennis wijst op iets dat tamelijk statisch is, terwijl gemiddelde redelijk handelende consument dynamisch is.
| 3:11 BW schreef: | | Goede trouw van een persoon, vereist voor enig rechtsgevolg, ontbreekt niet alleen, indien hij de feiten of het recht, waarop zijn goede trouw betrekking moet hebben, kende, maar ook indien hij ze in de gegeven omstandigheden behoorde te kennen. Onmogelijkheid van onderzoek belet niet dat degene die goede reden tot twijfel had, aangemerkt wordt als iemand die de feiten of het recht behoorde te kennen. |
Het is nog steeds mijn opvatting dat de consument enige kennis van prijzen moet hebben. Enkel het feit dat de prijzen in de markt aan verandering onderhavig zijn veranderd dat niet. Dat dit anders is als de markt onvoorspelbaar is ben ik met je eens. Maar de computermarkt heeft kent niet de grote schommelingen die op de beurs mogelijk zijn.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 68
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: za 10 okt 2009 18:08 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | Kun je je voorstellen dat zo'n winkelier zich verweert met het argument "als je bij mij iets koopt zonder eerst bij mijn concurrenten te kijken, dan is dat je eigen stomme schuld?". |
Nee, de winkelier zou zich verweren met het argument dat een markt conforme prijs van deze categorie van laptops zo rond de twee duizend euro ligt en de consument dat in alle redelijkheid had kunnen weten.
| bona fides schreef: | | Quote: | | Een naieve consument kan geheel ter goede trouw met algemene kennis aannemen dat de prijs klopt, waar een geinformeerde consument zich naar mijn mening onder de gegeven omstandigheden laat informeren door de concurrent voor het doen van een aankoop. |
Nee, de goede trouw van art. 3:11 is een normatief begrip, geen subjectief begrip. Of een consument te goeder trouw is, moet objectief worden bepaald aan de hand van de gemiddelde redelijk handelende consument. |
Met welk deel van de zin heb je problemen? Algemene kennis wijst op iets dat tamelijk statisch is, terwijl gemiddelde redelijk handelende consument dynamisch is.
| 3:11 BW schreef: | | Goede trouw van een persoon, vereist voor enig rechtsgevolg, ontbreekt niet alleen, indien hij de feiten of het recht, waarop zijn goede trouw betrekking moet hebben, kende, maar ook indien hij ze in de gegeven omstandigheden behoorde te kennen. Onmogelijkheid van onderzoek belet niet dat degene die goede reden tot twijfel had, aangemerkt wordt als iemand die de feiten of het recht behoorde te kennen. |
Het is nog steeds mijn opvatting dat de consument enige kennis van prijzen moet hebben. Enkel het feit dat de prijzen in de markt aan verandering onderhavig zijn veranderd dat niet. Dat dit anders is als de markt onvoorspelbaar is ben ik met je eens. Maar de computermarkt heeft kent niet de grote schommelingen die op de beurs mogelijk zijn. |
Ben het deels met jou betoog eens maar hoe moet ik als consument nu weten wanneer iets een aanbieding is en wanneer een vergissing.
En zeker in deze zaak lijkt het meer een verkoop tactiek. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: za 10 okt 2009 21:12 Onderwerp: |
|
|
Ok, we zijn op het punt waar we het erover eens zijn dat de vraag eerst is of de wil aanwezig is. Is het antwoord nee (want vergissing of zo), dan komt de vraag of de klant gerechtvaardigd heeft vertrouwd en heeft mogen vertrouwen in de gegeven omstandigheden.
Het verschil van mening bestaat nu enkel nog omtrent de vraag welke eisen je mag stellen aan het gerechtvaardigd aanwezig zijn van vertrouwen.
Volgens Alfatrion dien je je te hebben geinformeerd over het specifieke model /van dat merk) en de gangbare prijzen van dit model (van dit merk), wil je kunnen vertrouwen (in de zin van art. 3:35) op de mededeling van de verkoper.
De mening die hier tegenover staat is dat dit niet van de klant hoeft te worden geverd. Dat enkel mag worden verwacht dat deze klant een globaal idee heeft van de gangbare prijzen van soortgelijke producten binnen de markt...en dat, zolang de prijs niet duidelijk van dit gangbare afwijkt, hij/zij gerechtvaardigd heeft mogen vertrouwen op de mededeling van de verkoper.
Bona Fides heeft dit laatste standpunt kracht bij gezet door een gedeelte van het Otto arrest erbij te halen, waaruit blijkt dat de rechter aldaar slechts is uitgegaan van de globale gangbare prijs (met een enorme marge) van soortgelijke producten (dus niet de gangbare prijs van dit specifieke product van dit merk).
Ik zou het op prijs stellen als Alfatrion zijn standpunt ook nader kracht bij zet met een vonnis of arrest waarin hij laat zien dat de lat zo hoog behoort te worden gelegd als hij stelt. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 10 okt 2009 23:14 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | | Ben het deels met jou betoog eens maar hoe moet ik als consument nu weten wanneer iets een aanbieding is en wanneer een vergissing. |
Winkels die een grote korting kunnen geven zijn ook de winkels waar het product 't duurst wordt verkocht. Zo lang het binnen de marge zit
| theod schreef: | | En zeker in deze zaak lijkt het meer een verkoop tactiek. |
Ik heb te weinig informatie om dat te kunnen beoordelen.
| Martha schreef: | | Volgens Alfatrion dien je je te hebben geinformeerd over het specifieke model /van dat merk) en de gangbare prijzen van dit model (van dit merk), wil je kunnen vertrouwen (in de zin van art. 3:35) op de mededeling van de verkoper. |
Dit is de tweede keer dat ik hier tegen in het verweer kom. Dat heb ik nergens zo gesteld. Waar ik het mee oneens ben is wanneer 'soortgelijke producten' gelijk gesteld wordt met 'laptop'.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: zo 11 okt 2009 14:19 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: |
Dit is de tweede keer dat ik hier tegen in het verweer kom. Dat heb ik nergens zo gesteld. Waar ik het mee oneens ben is wanneer 'soortgelijke producten' gelijk gesteld wordt met 'laptop'. |
Als we het erover eens zijn dat van de klant niet prijskennis van dit type laptop van dit merk behoeft te worden verwacht, doch slechts prijskennis m.b.t. soortgelijke laptops (dus ook van andere merken).
Dan is de volgende vraag dus of een klant met een globale prijzenkennis van soortgelijke laptops (niet per se van dit merk) had moeten begrijpen dat de helft van 2000,- een onrealistisch lage prijs is.
Nu de laptopmarkt (wat prijzen betreft) erg in beweging is (zoals we ook allen eens zijn) en de prijzen binnen deze markt (ook voor vergelijkbare producten) enorm kan verschillen. Schijnt mij dat er bijzondere omstandigheden moeten zijn om aan te nemen dat het gerechtvaardigde vertrouwen ontbrak. Want een prijs zwanking van 50% is voor soortgelijke producten niet onrealistisch.
Als bij het aanbod wordt gewezen op zéér bijzondere eigenschappen van de laptop, eigenschappen waarvan de klant moet begrijpen dat deze niet te verenigen zijn met een prijs van 1000,- Euro, dan denk ik dat je gelijk hebt. In alle andere gevallen zie ik niet hoe een klant waarvan geen prijzenkennis van deze specifieke laptop van dit merk (doch slechts van vergelijkbare producten, ook van andere merken) mag worden gevergd zou moeten beseffen (in een markt waarbinnen prijszwankingen aan de orde van de dag zijn) dat 1000,- een onrealistisch lage prijs is. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: zo 11 okt 2009 16:10 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Als we het erover eens zijn dat van de klant niet prijskennis van dit type laptop van dit merk behoeft te worden verwacht, doch slechts prijskennis m.b.t. soortgelijke laptops (dus ook van andere merken). |
In het Otto vonnis woog de rechter het merk wel mee, anders kan ie nooit 700 euro als onder grens hebben gehanteerd.
| Martha schreef: | | Nu de laptopmarkt (wat prijzen betreft) erg in beweging is (zoals we ook allen eens zijn) en de prijzen binnen deze markt (ook voor vergelijkbare producten) enorm kan verschillen. Schijnt mij dat er bijzondere omstandigheden moeten zijn om aan te nemen dat het gerechtvaardigde vertrouwen ontbrak. Want een prijs zwanking van 50% is voor soortgelijke producten niet onrealistisch. |
Je draait m/i/ de bewijslast om. Het is de koper om aan te tonen dat hij er op mocht vertrouwen dat dit de wil was van de verkoper, want het is de koper die een beroep doet op 3:35 BW.
Je laatste zin kan ik niet begrijpen. Het is mij niet bekent dat zwanking een Nederlands woordt is. Als jouw stelling is dat het normaal is dat de prijs van het ene moment op het andere met 50% zakt dan betwist ik dat.
Hier ging de discussie tussen Bona fides en mij dus over. Ik heb daarin een bepaald standpunt in genomen en daarbij een aantal argumenten gegeven. ik vind dat deze niet weerlegt zijn door jou.
| Martha schreef: | | Als bij het aanbod wordt gewezen op zéér bijzondere eigenschappen van de laptop |
Een computer kan bestaan uit dure cutting edge onderdelen bestaat of onderdelen die uitgefaseerd worden. Dan heb je nog budjet onderdelen of met alles er op en aan. Een computer is modulair dus het een en ander kan ook nog afhangen van wat er allemaal in zat.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: zo 11 okt 2009 19:48 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: |
In het Otto vonnis woog de rechter het merk wel mee, anders kan ie nooit 700 euro als onder grens hebben gehanteerd. |
Het schijnt mij dat je beter moet lezen wat het Hof overwoog...
| Het Hof schreef: |
Een gemiddeld geïnformeerd consument weet
immers, althans behoort te weten, dat de prijzen van vergelijkbare lcd televisies variëren van circa € 700,00 tot
ongeveer € 1.300,00. |
Kijk naar de onderstreepte tekst. Daar staat "vergelijkbare lcd televisies". Dus ook van andere merken, doch die vergelijkbaar zijn. De minimumprijs ziet niet op het model van Phillips, doch op de goedkoopste vergelijkbare TV op de markt (onafhankelijk van de vraag van welk merk die is).
| Alfatrion schreef: |
Je draait m/i/ de bewijslast om. Het is de koper om aan te tonen dat hij er op mocht vertrouwen dat dit de wil was van de verkoper, want het is de koper die een beroep doet op 3:35 BW. |
Dat klopt! Het punt is echter dat aan deze bewijslast niet de extreem hoge eisen mogen worden gesteld die jij doet (zo mij schijnt). Als bewijslast volstaat het aanvoeren van omstandigheden waaronder de klant gerechtvaardigd mocht vertrouwen (meer vraagt het artikel niet).
Deze omstandigheden bestaan uit de mededeling van de verkoper (de prijs) en het feit dat deze prijs niet onrealistisch is voor dit type laptop.
Als je van mening bent dat deze omstandigheden niet volstaan voor het gerechtvaardigd vertrouwen dan zul je daar argumenten toe moeten aandragen (waarom deze prijs onder de gegeven omstandigheden toch wél onrealistisch is).
| Alfatrion schreef: |
Je laatste zin kan ik niet begrijpen. Het is mij niet bekent dat zwanking een Nederlands woordt is |
Dat krijg je als je meerdere talen spreekt (Schwankung = Duits, Zwenking= Nederlands). Ik denk echter wel dat je begrepen hebt wat ik bedoelde, althans begrijp ik wél wat je met "woordt" bedoelt, ook al is dat geen (correct) Nederlands.
| Alfatrion schreef: |
Als jouw stelling is dat het normaal is dat de prijs van het ene moment op het andere met 50% zakt dan betwist ik dat. |
Nee bedoelde dat de prijs voor vergelijkbare producten binnen de mark enorm uiteen kan lopen (zoals het Hof ook overwoog).
| Alfatrion schreef: |
ik vind dat deze niet weerlegt zijn door jou. |
Een mening is geen argument. Ik zou het beter vinden te weten waarom je dat van mening bent, want jou visie verschilt met die van de Otto zaak.
| Alfatrion schreef: |
Een computer kan bestaan uit dure cutting edge onderdelen bestaat of onderdelen die uitgefaseerd worden. Dan heb je nog budjet onderdelen of met alles er op en aan. Een computer is modulair dus het een en ander kan ook nog afhangen van wat er allemaal in zat. |
Ik denk dat je hier de gemiddelde consument al kwijtraakt. Dat is dus het punt. Kan de gemiddelde consument het nog volgen, ja of nee?
Trouwens valt uit de posts van de TS niet te halen of dit al dan niet aan de hand was, dus begrijp ik niet op welke grond je zo volhardt in je standpunt. We zijn het erover eens dat als de computer over bijzondere eigenschappen beschikt waarbij je moet begrijpen dat de prijs niet kan kloppen dat je dan gelijk hebt, doch uit de posts van de TS blijkt niet dat er sprake is van dergelijke bijzondere eigenschappen. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
