Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
 Geplaatst: wo 07 okt 2009 14:08 Onderwerp: |
   |
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Bij auto's zien je zelden stuntprijzen van 50% of minder van de aanbevolen handelsprijs. Bij computers en andere elektronica daarentegen weer wel vaak. Sterker nog je krijgt ze soms zelfs voor 1 euro of gratis mee als je iets anders koopt. En de prijzen tussen winkels lopen gigantisch uiteen. Ik vind het dus volstrekt normaal als ik ergens een dure laptop zie voor 50% van de 'gewone' prijs. |
Precies, ik acht het standpunt van TS ook zeker verdedigbaar. 1000 euro voor een laptop is geen prijs waarbij je automatisch vraagtekens zou moeten zetten, stunten met prijzen van laptops e.d. gebeurt inderdaad vaker en waarom zou een gewone consument zich moeten realiseren dat déze specifieke laptop dusdanig geavanceerd/luxe is dat die 1000 euro wel erg weinig is (nog afgezien van het stuntprijzenargument)?
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 07 okt 2009 14:16 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Ik ben het niet met je eens. Dat zou betekenen dat als je een auto te koop ziet staan voor bijvoorbeeld € 20.000,- je geen onderzoek behoeft te verrichten omdat dit een gangbare prijs is voor een auto? En dan blijkt het om een Aston Martin te gaan waarvan de gemiddelde remklauw al dat bedrag kost. Blijf je dan nog steeds bij jouw standpunt dat het gangbare bedrag telt? |
Het antwoord staat al in de passage die je quote.
Bij een Aston Martin als nieuw aangeboden voor € 20.000 moet je gaan twijfelen over de juistheid van deze prijs. Er is dan dus een reden om nader onderzoek te doen.
Bij een laptop lijkt mij het enkele feit dat deze voor € 1.000 wordt aangeboden onvoldoende om alarmbellen te doen rinkelen. Als de laptop met goud is ingelegd wordt het anders, maar het gaat hier vermoedelijk niet om een laptop waarbij de gemiddelde koper onmiddellijk weet dat € 1.000 niet kan kloppen.
Hoe dan ook, eerst moet er reden zijn om te twijfelen. Dan pas hoef je onderzoek te doen. Hoeveel het specifieke laptopmodel ergens anders kost weet je pas als je onderzoek hebt gedaan.
Wat je wel van een koper mag verwachten is dat hij weet hoeveel een laptop globaal kost. Volgens mij ligt de prijs van de meeste laptops tussen € 500 (of nog lager) en € 2.000. Een prijs van € 1.000 is dan op zichzelf genomen m.i. niet voldoende om te gaan twijfelen. Dat sluit natuurlijk niet uit dat er nog andere omstandigheden zijn die erop duiden dat de prijs niet klopt, maar die kennen we niet. Vooralsnog lijkt het erop dat de koper de verkoper aan de koop kan houden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: wo 07 okt 2009 14:37 Onderwerp: |
|
|
M.b.t. je betoog over het moment dat je moet gaan twijfelen ben ik het met je eens. Ik heb ook niet bedoeld dat je per definitie moet gaan twijfelen over de prijs.
Maar de vraag richt zich op een stadium verder. De verkoper doet namelijk een beroep op 3:33 (even de AV uit deze discussie gehouden) en de koper probeert het met 3:35.
Dus nu ga je de omstandigheden bekijken om te zien welke belangen het zwaarst wegen en of dit wordt beïnvloed door partijen.
Als dan blijkt dat de laptop een waarde vertegenwoordigd die twee keer zo groot is dan de vraagprijs lijkt het inderdaad om een verschrijving te gaan, want dit is een niet normale verlaging. Uit de omstandigheden blijkt, op dit moment, niets van een speciale aanbieding waarin toezeggingen worden gedaan die de kennelijke verschrijving opzij zetten.
In dit stadium komt ook bijvoorbeeld het onderzoek van de koper ter sprake. Mag hij er gerechtvaardigd vanuit gaan dat....? Dit kan hij bijvoorbeeld aantonen door te laten zien dat de waarde niet veel afwijkt van de prijs die is gonoemd of door bijvoorbeeld andere aanbiedingen erbij te halen waaruit blijkt dat de prijs niet onredelijk laag is. Maar dat heb ik nergens uit de casus kunnen halen.
Dus ik blijf van mening dat je helemaal gelijk hebt m.b.t. het eerste stadium; hij hoeft niet te twijfelen. Maar als je de volgende stap bekijkt zal het belang van de verkoper in deze hoogstwaarschijnlijk zwaarder wegen.
Gerechtvaardigd vertrouwen bestaat uit een objectief en een subjectief gedeelte. Aan het subjectieve gedeelte is wel voldaan gezien de vraag van TS, maar objectief kan dit niet het geval zijn nu hij weet dat de laptop de dubbele waarde vertegenwoordigt.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: wo 07 okt 2009 16:17 Onderwerp: |
|
|
De normale dubbele prijs is ook het probleem en ga ik mee met PSS, echter dan vind ik dit wel afhankelijk van het product. In het geval van PC's kan je bijna spreken van dagprijzen, dus is het onmogelijk dit te onderzoeken.
Mijn eerste echte PC ( een Headstart van Dixons) heb ik gekocht voor 5000 gulden. Twee weken na aanschaf werd de prijs plotseling verlaagd naar 2900 gulden. Elke Headstart koper protesteerde hevig en er kwam een storm aan klachten. Uit coulance hebben de klagers een waardebon gekregen van 500 gulden ter compensatie.
Dit soort enorme prijsdalingen is al jaren schering en inslag en je zou kunnen stellen vrij normaal. Koop een PC en een maand later is de prijs op zeker verlaagd. In een verdediging is dit ook heel goed aantoonbaar en kan een PC koper er vanuit gaan , dat enorme prijsverschillen wel degelijk mogelijk is.
Vergelijk dit ook maar met LCD en Plasma schermen, prijzen zijn totaal niet meer inzichtelijk. Een ieder heeft dit wel ervaren en vandaar met een laptop zeker wel verdedigbaar. Anders heeft de verkoper misbruik gemaakt van deze ondoorzichtige markt op het gebied van prijzen en heeft de verkoper getracht door misleiding een laptopkoper te lokken en vervolgens te roepen: sorry, foutje...deze kost toevallig wel € 2000,-.!
Zo kan het ook bekeken worden. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: wo 07 okt 2009 16:29 Onderwerp: |
|
|
Sorry, twee keer geplaatst.
Laatst aangepast door Martha op wo 07 okt 2009 16:31, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: wo 07 okt 2009 16:30 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Ik heb ook niet bedoeld dat je per definitie moet gaan twijfelen over de prijs. |
Maar dan begrijp ik je standpunt niet zo goed, want ons standpunt is dat je pas behoeft te twijfelen als daar reden toe is en dat pas dan (als daar reden toe is) een onderzoeksplicht bestaat.
Jij vertegenwoordigt echter het standpunt dat je moet gaan twijfelen als blijkt dat deze prijs voor deze laptop erg laag is, omdat deze elders veel goedkoper wordt aangeboden. Maar dat is wetenschap die je pas kunt hebben ná onderzoek. Aldus veronderstel je toch onder alle omstandigheden dat men eerst moet onderzoeken.
De vergelijking van de Aston Martin toont volgens mij precies wat we bedoelen. Je hoeft hier niemand uit te leggen wat een Aston Martin is en dat 20.000,- Euro gewoon niet kan kloppen voor een nieuwe (zelfs 1 ton kan niet kloppen). Dat is algemeen bekend en daar hoef je geen onderzoek voor te doen, dat begrijpt elke normale burger in Nederland die TV kijkt, de krant leest etc.
Dat deze specifieke laptop niet 1000,- maar 2.000,- moet kosten dat snapt toch niet elke normale burger, daar moet je toch eerst nader onderzoek voor doen?
Ik denk dat dat het verschil is. Ons standpunt is dat je pas aan de prijsmededeling behoeft te twijfelen als daar (zonder onderzoek) al redenen voor aanqwezig zijn, pas dan moet je gaan onderzoeken. Jouw standpunt is dat je hoe dan ook moet onderzoeken of er geen redenen zijn te twijfelen.
| pacta sunt servanda schreef: |
Dus ik blijf van mening dat je helemaal gelijk hebt m.b.t. het eerste stadium; hij hoeft niet te twijfelen. Maar als je de volgende stap bekijkt zal het belang van de verkoper in deze hoogstwaarschijnlijk zwaarder wegen.. |
Als je niet hoeft te twijfelen dan heb je dus kennelijk gerechtvaardigd vertrouwd. Ik begrijp dan niet zo goed waarom een beroep op art. 3:35 BW niet zou slagen?
| pacta sunt servanda schreef: |
maar objectief kan dit niet het geval zijn nu hij weet dat de laptop de dubbele waarde vertegenwoordigt. |
Maar dat weet ie toch pas ná het onderzoek?
Ik geloof dat je redelijkheid en billijkheid verward met het vertrouwensbeginsel, want in het vertrouwensbeginsel is het volstrekt van geen belang hoe groot het verlies voor de verkoper is (trouwens, deze had zijn eigen belang kunnen beschermen door beter op te letten!). Als de koper gerechtvaardigd heeft vertrouwd slaagt het beroep op art. 3:35 BW. Mogelijk dat je dan nog via de redelijkheid en billijkheid bij een uitkomst kunt komen die jij voorstelt, maar dit heeft met art. 3:33 en 3:35 niets te maken, zo mij schijnt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 07 okt 2009 19:38 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Als dan blijkt dat de laptop een waarde vertegenwoordigd die twee keer zo groot is dan de vraagprijs lijkt het inderdaad om een verschrijving te gaan, want dit is een niet normale verlaging. |
Maar hoe weet je dat? Pas na onderzoek. En dat onderzoek hoef je, zoals gezegd, pas te doen als er reden is om te twijfelen.
| Quote: | | Dus ik blijf van mening dat je helemaal gelijk hebt m.b.t. het eerste stadium; hij hoeft niet te twijfelen. |
Als je het eens bent dat hij niet hoeft te twijfelen, dan zouden we het ook eens moeten zijn dat er geen volgend stadium is. Het beroep op art. 3:35 BW is reeds geslaagd.
| Quote: | | Aan het subjectieve gedeelte is wel voldaan gezien de vraag van TS, maar objectief kan dit niet het geval zijn nu hij weet dat de laptop de dubbele waarde vertegenwoordigt. |
Het feit dat TS dit nu weet is irrelevant. De vraag is of hij het toen wist of had moeten weten.
Subjectief: vertrouwde hij?
Objectief: mocht hij vertrouwen?
De objectieve vraag moet worden beantwoord aan de hand van de concrete omstandigheden en op basis van de kennis van een redelijk denkend persoon. Niet op basis van de kennis achteraf. Die redelijk denkend persoon kan nog niet weten dat later zal blijken dat er een fout is gemaakt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: do 08 okt 2009 9:03 Onderwerp: |
|
|
M.b.t. de vergelijking met een auto het volgende. Je behoeft inderdaad niet uit te leggen wat een AM is. Maar een redelijk denkend mens bekijkt wat voor een laptop bij hem past, hij bekijkt specificaties of laat zich op- of voorlichten door een medewerker. Gaan jullie er van uit dat een "redelijk" denkend mens zonder enig onderzoek een laptop gaat kopen?
Juist wij als Nederlanders kijken ook minimaal nog even op kieskeurig o.i.d. om de laagste prijs te vinden. Dan zie je automatisch ook de gangbare prijs voor een dergelijk apparaat.
Ik geef ook helemaal niet aan dat je per definitie moet twijfelen. Ik probeer juist uit te leggen dat je juist niet hoeft te twijfelen.
Maar als ik het verhaal bekijk voor het hekje, dan vind ik dat je niet vol kunt houden aan de fout van de verkoper (in dit geval).
Ik denk dat we hier een meningsverschil over zullen houden. Ik blijf van mening dat jullie de omstandigheden niet voldoende laten meewegen en jullie blijven bij jullie standpunt dat bij een beroep op 3:35 niet naar de omstandigheden wordt gekeken maar alleen naar een "redelijk" denkend mens.
Ik blijf er bij dat je niet behoeft te twijfelen. Maar als je geen onderzoek verricht kun je aan het kortste eind trekken als de verkoper een beroep op 3:33 doet, omdat je het had kunnen weten als je onderzoek had gedaan.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 08 okt 2009 14:06 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Maar een redelijk denkend mens bekijkt wat voor een laptop bij hem past, hij bekijkt specificaties of laat zich op- of voorlichten door een medewerker |
Ok, dit zullen mensen wellicht doen als ze veel tijd hebben, maar het gaat hier om een internet koop op een site zoals bol.com. Daar is geen verkoper en het punt van die sites is juist het gemak en de tijd die je bespaart.
Trouwens, als de persoon eerst een onderzoek start en zich daarbij beperkt tot de kategorie latptops van 1000,- Euro en minder, wordt ie ook niet veel wijzer, toch? Ik bedoel, hoe moet je dan iets leren over wanneer en waarom een laptop twee keer zo duur is?
Trouwens een onderzoek naar de specificaties is geen onderzoek naar de prijs.
Iemand die een laptop met bepaalde minimumvereisten zoekt en deze vindt hoeft niet te begrijpen dat deze laptop twee keer zo duur is, omdat ie nog wat meer kan dan die minimum vereisten. Naar die extra vereisten heeft de persoon in kwestie immers geen onderzoek gedaan of hoeven te doen.
Het is enkel anders als die persoon ook zonder onderzoek had moeten begrijpen dat deze extra mogelijkheden die de laptop bood een veel hogere prijs rechtvaardigden (zoals Bona Fides schreef, met goud ingelegd of zo).
Dat de meeste Nederlanders op zoek naar een laptop een heel onderzoek starten doet hier niet aan af. De meeste nederlanders zullen zich ook beperken tot die laptops die binnen hun budget vallen, zodat ze dan ook niets leren over wanneer en waarom een laptop twee keer zo duur is.
Echter, ook die consumenten die even snel een laptop willen kopen moeten bescherm worden in hun gerechtvaardigde vertrouwen. Bovendien is dat nou juist die markt waar die websites zich op richten. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: do 08 okt 2009 14:58 Onderwerp: |
|
|
Je doet meerdere aannames:
"en het punt van die sites is juist het gemak en de tijd die je bespaart"
Wat tot gevolg kan hebben dat je lastiger je gelijk kunt halen......
"hoe moet je dan iets leren over wanneer en waarom een laptop twee keer zo duur is"
Vergelijken met een andere winkel? Daar heb je geen intensief onderzoek voor nodig hoor.
"Het is enkel anders als die persoon ook zonder onderzoek had moeten begrijpen dat deze extra mogelijkheden die de laptop bood een veel hogere prijs rechtvaardigden (zoals Bona Fides schreef, met goud ingelegd of zo)."
Als een redelijk denkend mens met bijvoorbeeld wel verstand van wetten in een winkel staat en een plastic ogend spatbord voor zijn motor ziet liggen voor € 25,- en hij loopt naar de kassa. Daar blijkt het te gaan om een spatbord van carbon dat een waarde heeft van € 250,-.
Objectief gezien mag hij er niet vanuit gaan dat hij dat spatbord mee krijgt voor € 25,- omdat uit enig onderzoek of navraag had kunnen blijken dat het een verschrijving was. De onderzoeksplicht wordt aan de kant gezet door een opmerking van de verkoper: "goedkoop hé, dat is de laatste, hij moet weg" o.i.d.
Ik ben het helemaal met iedereen eens (ben de beroertste niet) dat een gemiddelde consument niet behoeft te twijfelen over een bepaalde prijs.
Maar ik neem aan dat TS gevolgen wil verbinden aan de uitlating. Als de verkoper nu aantoont dat de laptop elders veel duurder is en jij verklaart dat je alleen bij hun hebt gekeken en verder niets hebt onderzocht, dan zie ik de uitkomst niet richting de consument uitvallen.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 08 okt 2009 16:03 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | Je doet meerdere aannames:
"en het punt van die sites is juist het gemak en de tijd die je bespaart"
Wat tot gevolg kan hebben dat je lastiger je gelijk kunt halen...... |
Maar hoe is die stelling van jou dan geen aanname?
Trouwens waar een site zich richt op publiek dat gemak wil hebben en zich tijd wil uitsparen, zijn dit (gemak en tijd uitsparen) omstandigheden van het geval die meegewogen moeten worden. In die omstandigheden kan men toch minder verwachten dat de klant uitgebreid is voorgelicht en een uitgebreid vergelijkend onderzoek heeft gedaan, want dat is niet te verenigen met gemak en tijd besparen, toch?
| pacta sunt servanda schreef: |
"hoe moet je dan iets leren over wanneer en waarom een laptop twee keer zo duur is"
Vergelijken met een andere winkel? Daar heb je geen intensief onderzoek voor nodig hoor. |
Zolang je je bij je zoektocht beperkt tot die laptops die binnen je budgetje van 1000, - Euro vallen zul je dat aanbod van 2000,- Euro in die andere winkel niet tegenkomen. Dus snap niet zo goed wat je daar bedoelt. Bedoel je dat je je zoektocht moet uitbreiden naar laptops die niet binnen je budget vallen? Dat kan men toch niet vergen van een klant? Hoe kan een economie op die manier functioneren? Dat betekent dat je alle laptops die ook vér boven je budget zijn moet gaan onderzoeken, of daar niet toevallig ook die laptop tussen zit die bij dit aanbod wél binnen je budget valt.
Ik weet niet hoe jij kleren koopt, maar dit is toch echt erg omslachtig lijkt mij.
| pacta sunt servanda schreef: |
Als een redelijk denkend mens met bijvoorbeeld wel verstand van wetten in een winkel staat en een plastic ogend spatbord voor zijn motor ziet liggen voor € 25,- en hij loopt naar de kassa. Daar blijkt het te gaan om een spatbord van carbon dat een waarde heeft van € 250,-.
Objectief gezien mag hij er niet vanuit gaan dat hij dat spatbord mee krijgt voor € 25,- omdat uit enig onderzoek of navraag had kunnen blijken dat het een verschrijving was. De onderzoeksplicht wordt aan de kant gezet door een opmerking van de verkoper: "goedkoop hé, dat is de laatste, hij moet weg" o.i.d.. |
Ik geloof dat jouw voorbeeld 1/10de van de prijs en de actuele casus 1/2de van de prijs, toch zodanig drastisch van elkander verschillen dat het zich voor een vergelijking niet leent. Als het spatborg voor €125,- werd aangeboden, dan was het wellicht een vergelijking geweest. In dat geval schijnt mij dat de klant toch wel gerechtvaardigd mag hebben vertrouwd, tenzij het zo algemeen bekend is dat dit niet kan.
Trouwens is ook van belang hoe lang de klant heeft vertrouwd en of deze op basis van dit vertrouwen reeds heeft gehandeld (bijvoorbeeld een ander aanbod links heeft laten liggen). In jouw casus zit tussen de "vergissing" en de "correctie" erg weinig tijd en heeft de klant nog niet kunnen handelen op basis van dit vertrouwen.
| pacta sunt servanda schreef: |
Ik ben het helemaal met iedereen eens (ben de beroertste niet) dat een gemiddelde consument niet behoeft te twijfelen over een bepaalde prijs. |
Ik geloof dat we in een soort van herhaling komen, want als de klant niet heeft behoeven te twijfelen heeft deze mogen vertrouwen en slaagt het beroep op 3:35 BW. Dit staat los van de vraag of de klant ná onderzoek erachter zou kunnen komen dat de prijs niet klopte.
| pacta sunt servanda schreef: |
Maar ik neem aan dat TS gevolgen wil verbinden aan de uitlating. Als de verkoper nu aantoont dat de laptop elders veel duurder is en jij verklaart dat je alleen bij hun hebt gekeken en verder niets hebt onderzocht, dan zie ik de uitkomst niet richting de consument uitvallen. |
De prijs is een mededeling van de verkoper. Op deze mededeling mag je vertrouwen, tenzij...
Stel iemand biedt je een schade auto aan en zegt "deze auto heeft nooit schade gereden". Dan mag je daar op vertrouwen, tenzij er redenen zijn niet te vertrouwen daarop. Bijvoorbeeld, omdat de schade zichbtaar is, of omdat je de auto kent en weet dat deze schade heeft gereden.
Dat je door een klein onderzoekje te doen (althans in Engeland kan dat) bij het centrale register waar schade wordt gemeld erachter had kunnen komen dat er sprake van schade was, betekent niet dat je niet gerechtvaardigd hebt vertrouwd.
Mededelingen aan de zijde van de verkoper strekken ertoe dat jij dit onderzoek (tenzij er redenen voor zijn) niet hoeft te doen. Dit vergemakkelijkt de uitwisseling van goederen in de economie. Anders loopt de economie vast. Als de verkoper niet had gezegd dat er geen schade was dan had je het zelf onderzocht, doch was de auto niet zo snel verkocht en had de verkoper minder snel zijn geld gehad. ook liep deze dan het risico dat jij in de tussentijd elders nog een leukere aanbieding zag en dit aanbod dan links liet liggen. Dit alles wil de verkoper verhinderen met zijn mededeling, daarmee wil hij dat je zo snel mogelijk je beslissing neemt het goed te kopen voordat de twijfel toeslaat (zoals dat altijd gebeurt bij dure aankopen). Door achteraf te stellen dat je ook even had kunnen onderzoeken miskent de verkoper het voordeel dat hij heeft bij zijn mededeling en het feit dat jij daar op vertrouwt en niet nog even een paar dagen op onderzoek gaat.
Het is in de eerste plaats aan de verkoper om te zorgen dat zijn mededelingen juist zijn. Als de verkoper gebonden wordt aan zijn vergissing dan is dat zijn schuld en niet van de koper. Pas als de koper in redelijkheid niet kan hebben vertrouwd is er ruimte voor een geslaagd beroep op 3:33 BW. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 08 okt 2009 16:57 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Ik denk dat we hier een meningsverschil over zullen houden. Ik blijf van mening dat jullie de omstandigheden niet voldoende laten meewegen en jullie blijven bij jullie standpunt dat bij een beroep op 3:35 niet naar de omstandigheden wordt gekeken maar alleen naar een "redelijk" denkend mens. |
Volgens mij schrijft niemand dat er niet naar de omstandigheden moet worden gekeken, integendeel. Maar de enige omstandigheden die we kennen is dat het om een laptop gaat, en dat de laptop voor € 1.000 wordt aangeboden. Op basis daarvan lijkt het mij onwaarschijnlijk dat er op voorhand reden is om aan de juistheid van de prijs te twijfelen. Als het gaat om een met goud ingelegde laptop is het anders, maar dat staat er niet en is ook vast niet het geval. Ik ken geen merk waarvoor algemeen bekend is dat laptops van dat merk altijd aanzienlijk duurder zijn dan € 1.000.
| Quote: | | Ik blijf er bij dat je niet behoeft te twijfelen. |
Als je niet hoeft te twijfelen, hoef je geen nader onderzoek te doen...
| Quote: | | Maar als je geen onderzoek verricht kun je aan het kortste eind trekken als de verkoper een beroep op 3:33 doet, omdat je het had kunnen weten als je onderzoek had gedaan. |
Maar hier zeg je dat je wel onderzoek behoort te doen...
Opgelet: niemand bedoelt dat je onrechtmatig zou handelen door geen onderzoek te doen. In die zin ben je nooit echt verplicht om onderzoek te doen. De onderzoeksplicht is een "Obliegenheit", in goed Duits.
Waar het om gaat is de onderzoeksplicht van art. 3:35 BW. Wanneer zo'n plicht geldt, en onderzoek wordt nagelaten, gaat een beroep op art. 3:35 BW niet op. Volgt in een concreet geval uit art. 3:35 BW geen onderzoeksplicht, dan gaat een beroep op art. 3:35 BW ook zonder nader onderzoek op.
Die onderzoeksplicht van art. 3:35 BW geldt pas wanneer er reden is om onderzoek te doen. Die plicht is er pas wanneer de koper behoort te twijfelen over de juistheid van de prijs. Op dat moment rust op de koper, wil hij later een beroep op art. 3:35 BW kunnen doen, de plicht om nader onderzoek te doen. Dat nader onderzoek kan een marktonderzoek zijn, maar kan ook bestaan uit een belletje naar de winkel om te vragen of de prijs wel klopt. Verder is het zo dat als er eenmaal een onderzoeksplicht geldt, de koper geen beroep kan doen op een eventuele onmogelijkheid van het doen van onderzoek. Het gaat dus om een situatie waarin je het echt niet meer "mag" vertrouwen. Pas dan geldt de onderzoeksplicht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 08 okt 2009 17:09 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Mededelingen aan de zijde van de verkoper strekken ertoe dat jij dit onderzoek (tenzij er redenen voor zijn) niet hoeft te doen. |
En bovendien zal het onderzoek, waar dat wel nodig is, zich doorgaans kunnen beperken tot het uitlokken van een bevestigende mededeling van de verkoper. Als je in een concreet geval niet hoeft te twijfelen aan een bepaalde prijsvermelding, dan zou het raar zijn als je dan wel "verplicht" bent om de verkoper te vragen de prijs te bevestigen wil je later indien nodig een beroep op art. 3:35 BW kunnen doen.
| Quote: | | Dit alles wil de verkoper verhinderen met zijn mededeling, daarmee wil hij dat je zo snel mogelijk je beslissing neemt het goed te kopen voordat de twijfel toeslaat (zoals dat altijd gebeurt bij dure aankopen). Door achteraf te stellen dat je ook even had kunnen onderzoeken miskent de verkoper het voordeel dat hij heeft bij zijn mededeling en het feit dat jij daar op vertrouwt en niet nog even een paar dagen op onderzoek gaat. |
Precies. Het zou een merkwaardige verkoper zijn die zijn klanten op het hart drukt om zijn prijzen vooral eerst met de prijzen van de concurrentie te vergelijken ("want anders sta ik niet in voor fouten").
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 09 okt 2009 1:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Bij een Aston Martin als nieuw aangeboden voor € 20.000 moet je gaan twijfelen over de juistheid van deze prijs. Er is dan dus een reden om nader onderzoek te doen.
Bij een laptop lijkt mij het enkele feit dat deze voor € 1.000 wordt aangeboden onvoldoende om alarmbellen te doen rinkelen. |
Je moet gaan twijfelen als de prijs erg veel afwijkt van wat gebruikelijk is in de markt. En als je niet weet wat een normale prijs is voor een Aston Martin zul dat toch echt moeten onderzoeken. Dat zou je een onderzoeksplicht kunnen noemen.
Wij weten niet wat er in de laptop zit. Dat kan een Pentium 4 zijn met 256 MB geheugen en een 40G harde schrijft, maar ook een cutting egde processor met 1 TB geheugen en 2TB harde schijf. Voor het zelfde geld hebben we hier met de Aston Martin onder de laptops te maken.
Uiteindelijk is het van tweeeen een, ofwel duizend euro is er normale prijs voor dit type laptop, ofwel het is het niet. Die vraag laat zich m.i. het beste beantwoorden door even bij de concurrent te kijken.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill
Laatst aangepast door Alfatrion op vr 09 okt 2009 1:46, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 09 okt 2009 1:41 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | In jouw visie is er in alle gevallen een onderzoeksplicht, dus ook als de klant geen reden heeft aan de prijs te twijfelen (immers waarom zou deze op de hoogte moeten zijn van de prijs bij de concurrent?) zou deze een vergelijkend onderzoek moeten beginnen...en dat lijkt mij niet juist. Bovendien, prijsverschillen zullen er altijd zijn, een verschil in prijs kan op zich dus niet genoeg grond zijn voor het afwezig zijn van gerechtvaardigd vertrouwen. |
Ik weet niet wat een Austin Martin kost. Je stelt dat ik niet op de hoogte hoeft te zijn van de prijs bij de concurrent. Daar volgt uit dat als ik een aanbod van 20 000 euro tegen kom, ik deze mee zou moeten krijgen.
En ik schreef dat als de klant het risico niet wilde lopen dat koop ontbonden werd hij een vergelijkend onderzoek moeten beginnen. Dat is toch net even iets anders dan dat hij daartoe altijd verplicht is.
| Martha schreef: | | Het schijnt mij dat het derhalve echt om een opvallend lage prijs moet gaan en niet zomaar een lage prijs. Een prijs waarbij een normale klant (dus ook die de markt niet nader heeft onderzocht) moet begrijpen dat die niet normaal is. |
De computermarkt is zo in beweging dat je regelmatig moet onderzoeken wat een normale prijs is voor iets.
We hebben het over een factor 2. Dat vind ik opvallend en dus ga ik me afvragen hoe dat komt c.q. of daar een goede reden voor is.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill
Laatst aangepast door Alfatrion op vr 09 okt 2009 1:58, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
