Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
 Geplaatst: za 25 jul 2009 17:50 Onderwerp: |
   |
|
| Chantalle schreef: | (toch Henk?  ) |
Precies Chantalle, hoffelijkheid, voorzichtigheid, tact en ruimhartig de hand in eigen boezem kunnen steken zijn best een pré, ook voor juristen. (Gebieden waarop ook ik nog een hoop te leren heb, RF daagt mij gelukkig uit op mede die gebieden.)
Raar toch dat we dat nu pas zo formuleren, de hele discussie was overbodig eigenlijk. 
Nog iets: ik postte in het begin een tip (die als truukje gezien werd).
Ik mis dat soort tips hier wel 'ns. Natuurlijk; het belang van de topicstarter moet op dit forum ook gespiegeld worden aan het belang van de discussie an sich.
Maar toch: waar houdt juridisch advies, waar de TS zijn of haar voordeel mee kan doen, op?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 25 jul 2009 19:07 Onderwerp: |
|
|
Nou, je hoort ook altijd de gerechtvaardigde belangen van de wederpartij in het oog te houden 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: zo 26 jul 2009 1:16 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Nou, je hoort ook altijd de gerechtvaardigde belangen van de wederpartij in het oog te houden |
Daar poneer je een ogenschijnlijk wel heel rekbaar begrip.
Het is voor één der partijen in een conflict namelijk zo goed als ondoenbaar om alle meespelende belangen van beide partijen te respecteren.
Tenslotte impliceert het conflict juist dat eiser zich tekortgedaan voelt en de gedaagde zich niet tekortgedaan wil voelen ofzo. Wat rechtvaardig is in de ogen van partijen is dus een feit van belang bij de afwikkeling van het conflict.
En beide partijen zijn het er bij voorbaat al niet over eens wat 'rechtvaardig' is.
Dus òf in de term 'altijd' òf in de term 'gerechtvaardigde' zit speling.
Er moet dus wat gewikt en gewogen worden.
Een jurist die iemand moet helpen, moet m.i. de belangen van de cliënt laten prevaleren boven die van de wederpartij.
In hoeverre dat dan moet, is dus mijn vraag.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 26 jul 2009 8:51 Onderwerp: |
|
|
Dat is een mooi onderwerp voor een nieuw topic lijkt me!
Alvast dit: ik zeg niet dat je als advocaat meteen ook advocaat van de wederpartij moet zijn, maar m.i. ben je wel verplicht je cliënt te wijzen op de "tegens" van enig voorgenomen handelen. Zoals in deze kattencasus: je moet ook rekening houden met het belang van de fokker om een ongecastreerde poes terug te krijgen. Anders kan zich dat ook tegen je cliënt keren, begrijp je.
Bovendien verdient een minnelijke regeling altijd de voorkeur. Soms zitten mensen dusdanig vast in een conflict, dat ze zich er niet meer "uit" kunnen plaatsen. Als je dan samen de belangen van je wederpartij bespreekt kan dat wellicht helpen om tot een oplossing te komen die beide partijen tevreden laat zijn.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 27 jul 2009 3:26 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Zoals in deze kattencasus: je moet ook rekening houden met het belang van de fokker om een ongecastreerde poes terug te krijgen. Anders kan zich dat ook tegen je cliënt keren, begrijp je. |
Daar zit 'rek'.
In hoeverre moet je dus rekening houden met belangen van de tegenpartij die zich niet tegen je cliënt kunnen keren?
Overigens ben ik het met je gehele post eens.
Maargoed, dit topic is niet de plek voor mijn vraag.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 27 jul 2009 8:37 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | tikSimone schreef: | | Zoals in deze kattencasus: je moet ook rekening houden met het belang van de fokker om een ongecastreerde poes terug te krijgen. Anders kan zich dat ook tegen je cliënt keren, begrijp je. |
Daar zit 'rek'.
In hoeverre moet je dus rekening houden met belangen van de tegenpartij die zich niet tegen je cliënt kunnen keren?
Overigens ben ik het met je gehele post eens.
Maargoed, dit topic is niet de plek voor mijn vraag. |
Misschien uiteraard niet de plek in dit topic, maar toch nog even snel er in gegooid. Ik ben van mening dat dit forum geldt als stadium waarin de vraagsteller afstast wat zijn rechten zijn. Als een ieder dan op dit moment het onderste uit de kan haalt krijgt de vraagsteller mischien een verdraaid beeld, want mocht het tot een rechtszaak komen, dan zal de rechter twee verhalen krijgen en twee feitenstromen.
Correct me if i'm wrong, maar dit forum zou mijns inziens op een objectieve manier de kansen van de vraagsteller moeten opleveren.
Een advocaat kan dan, als vraagsteller de ander daagt, zich concentreren op het onderste van de kan. Vraagsteller neemt eerst een proefblokje voor hij/zij de hele kaas koopt. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 27 jul 2009 9:29 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | bona fides schreef: | | HenkR schreef: | | Ik vind dat pacta wat onduidelijk is geweest en tegelijkertijd het omgekeerde beweert. |
Dat mag je natuurlijk vinden, maar het voegt niets toe aan deze draad op een moment dat het misverstand al is opgehelderd. Iemand die een post verkeerd heeft gelezen of iets heeft gemist hoeft niet over de knie. |
Zeker waar.
Ik denk echter te weten waarom Henk hierover doorgaat, om dezelfde reden als ik. (1)Opmerkingen van pacta zorgden ervoor dat ik aan mezelf begon te twijfelen, maar zorgden er ook voor dat ik eigenlijk best boos werd op pacta. Sommige van zijn opmerkingen hadden namelijk een nare bijsmaak. Ze deden doen overkomen alsof ik dom was en dat kan ik niet zo goed hebben. (2)Verschillen van mening is één ding, de ander (indirect en/of onbewust) uitmaken voor dom is een tweede (pacta kan misschien vinden dat hij dit niet zo heeft bedoeld, zo kwam het wel over).
(3)Mede door deze mix van gevoelens, wil ik in elk geval een beetje erkenning van de kant van pacta. (4)Erkenning in de vorm van toegeven dat zijn posts inderdaad verkeerd opgevat konden worden. (5)En dat dit mogelijk zou kunnen komen doordat pacta niet altijd even netjes is geweest met zijn formuleringen en toegeven dat sommige dingen misschien tegenstrijdig zouden kunnen overkomen.
In plaats daarvan krijgen we echter meer opmerkingen die ons (in elk geval mij) het gevoel geven dat alle onduidelijkheid puur door onszelf is veroorzaakt en in geen enkel geval door de eerdere posts van pacta. (6)Er zit nogal een verschil tussen "dat heb ik nooit gezegd, hoe kom je erbij" en een "oh je interpreteert het zo, maar dat heb ik niet zo bedoeld".
(7)Dus alles wat we eigenlijk willen is een opmerking van pacta waarbij hij toegeeft dat hij zelf mogelijk misschien een heel klein beetje schuld had aan de onduidelijkheid en wij zodoende erkenning krijgen dat we toch niet gek (of dom) zijn Want dat is hoe het voelt.
(toch Henk? ) |
(1) Ik heb tijdens de discussie hetzelfde gevoel gehad, op sommige momenten wat machteloos, ik heb dit ook ergens gemeld. Boos worden is niet nodig lijkt mij. Het is ook nooit mijn bedoeling geweest om dergelijke gevoelens op te wekken bij anderen. Maar als Bona Fides zich niet had bezig gehouden met de discussie was ik al afgehaakt omdat twee forumleden aan mijn stoelpoten aan het zagen waren en zich concentreerden op één ding: quoten en neerhalen (seek and destroy), terwijl ik, mijns inziens best goed onderbouwd, probeerde uit leggen waarom ik het idee had dat het verhaal van de TS in het begin anders in elkaar stak dan op het laatst werd aangegeven.
@Henkr: ik snap nu ook jouw onvrede, want ik refereerde niet naar pagina 3 (ik doe dit op mijn werk dus terugbladeren wordt hem vandaag niet), maar ergens verder in de discussie, waar het verhaal ondubbelzinnig nog eens werd voorgelegd. Ik heb daarna ook iets gezegd met het woord opgehelderd. Daarna ben ik mij gaan concentreren op dat nieuwe verhaal; toen was ik pas om.
(2) Ik vind het niet eerlijk om te suggereren dat ik jou/jullie uit heb gemaakt voor dom  Dat jij dit zo opvat spijt mij enorm. Ik ben wel "fel" geweest omdat ik het idee had dat Bona Fides en ik met het verhaal van de TS bezig waren en jullie met mijn/ons verhaal.
Ik vind trouwens dat ik niet feller heb gereageerd dan jij, vooral als je dingen roept zoals: "en kom nu eens met een reden want die heb je niet genoemd" (iets in die strekking). Dergelijke opmerkingen, terwijl je druk bezig bent met je eigen standpunt duidelijk te maken, wekken wel bepaalde gevoelens op. Ik heb ook helemaal geen zin in een "pot-verwijt-de-ketel-discussie", dus voor de vrede zal ik aangeven dat een gedreven discussie partner ben en in het vervolg rekening zal proberen te houden met jouw persoon.
(3) Niet zo onzeker over jezelf  . Als ik vond dat je dom was/bent was ik ook de discuusie niet aangegaan.
(4) Het feit dat er 2 leden mijn antwoorden anders hebben opgevat lijken mij genoeg bewijs dat mijn antwoorden anders opgevat konden worden 
(5) Ik ben nog steeds van mening dat ik op een heldere manier heb uitgelegd waarom ik van standpunt ben veranderd. En niet, zoals Henkr nu doet voorkomen, omdat ik mij vergist heb, maar, zoals BF reeds aangaf, omdat er een casusvernadering heeft plaatsgevonden (voor mij niet op pag. 3, maar verderop), waardoor er reden was om een ander standpunt in te nemen. Zie het als een verkeerslicht dat op rood lijkt te staan omdat de zon er in schijnt, terwijl er mensen achter je roepen dat het groen is. Als je dan een stukje naar voren rijdt en het blijkt toch/inderdaad gewoon groen te zijn dan ga je toch rijden (maar wel pas als jezelf ziet dat het groen is, want er zijn zoveel mensen die dingen roepen); stil blijven staan omdat je eerst dacht dat het rood was is dan niet verstandig.
(6) Sommige dingen zijn aan jouw kant gesuggereerd terwijl ik dat niet heb aangegeven. Bepaalde opmerkingen zijn uit hun verband gerukt en verderop in de discussie gebruikt. Als ik dan vind dat ik dat niet heb gezegd zoals jij doet vermoeden kan ik niet anders dan aangeven dat ik dat niet heb gezegd. Als ik proef dat ik iets heb geroepen terwijl dat blijkbaar anders is overgekomen zal ik dat echt wel proberen recht te zetten.
(7) Zolang ik het gevoel heb en houd dat het jou gaat om het "winnen" van de discussie van mij terwijl het verhaal en de vraag van de TS voorop behoort te staan, heb ik niet het gevoel "schuldig" te zijn aan onduidelijkheden. Dat mijn redenering op anderen soms niet even duidelijk over komt is voor mijn nog geen reden om mijn verontschuldiging aan te bieden; zeker niet als er anderen zijn die wel in de gaten hebben waar ik op aan stuur.
Ik vind het ook een beetje overtrokken om het over deze boeg te gooien. Ik voel me een beetje een sociaal werker als ik nu ga aangeven dat je je niet dom behoeft te voelen, want je weet zelf ook wel dat dit niet zo is. Ik had gewoon eerst een andere mening en op het laatst dezelfde en dat kwam op sommigen over als onduidelijk.
Nog even voor de duidelijkheid:
*ik denk dat het mis is gelopen toen ik op een bepaald moment van standpunt ben veranderd en sommige anderen dachten dat dit op een ander, eerder, moment al was gebeurd;
*ik heb tijdens deze discussie NOOIT de bedoeling gehad om mensen te kleineren, ik heb alleen fel geantwoord omdat ik sommige antwoorden van anderen niet over mijn kant kon laten gaan;
*ik blijf met een gevoel zitten dat iedereen tijdens de discussie best wist hoe de vork in de steel zat, maar dat sommigen het idee hadden een berg airmiles te kunnen "winnen" o.i.d. en zolang ik met een dergelijk gevoel blijf zitten lijkt het mij niet redelijk om "schuld"te betuigen omdat een ander daarom vraagt.
*uiteraard probeer ik niemand in het harnas te jagen. Als het hierop leek/lijkt dan spijt dit mij  |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: ma 27 jul 2009 10:57 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | *ik blijf met een gevoel zitten dat iedereen tijdens de discussie best wist hoe de vork in de steel zat, maar dat sommigen het idee hadden een berg airmiles te kunnen "winnen" o.i.d. en zolang ik met een dergelijk gevoel blijf zitten lijkt het mij niet redelijk om "schuld"te betuigen omdat een ander daarom vraagt. |
Dankje voor je uitgebreide antwoord.
Ik vind het jammer dat jij dit gevoel hebt, want dat is nooit mijn bedoeling geweest. Ik probeerde ook niet te betwisten dat je van standpunt was veranderd; ik vind het volkomen legitiem dat je van standpunt veranderd als de situatie anders blijkt te zijn.
Ik probeerde ook niet iets te "winnen" o.i.d. Ik begreep gewoon iets niet en daar probeerde ik opheldering over te krijgen. Ik zal niet opnieuw proberen uit te leggen wat dat was, want ik denk niet dat dat zin heeft
Toch denk ik dat de fokker van pietje nog weleens flink kan gaan protesteren wanneer pietje de kat laat castreren, omdat dit tegen zijn uitdrukkelijke wens is. Ik vond/vind dat de fokker juridisch niks te protesteren heeft, maar ik heb inmiddels begrepen dat andere mensen wel een rechtsgrond hebben "gevonden".
Ondanks dat pietje belang heeft bij een castratie is het nog steeds niet netjes om eerst contact te hebben met de fokker om toestemming te vragen voor (een gecastreerde) herplaatsing. Waarna de fokker aangeeft dat hij zelf de kat wel terug wilt kopen, maar dan ongecastreerd. Waarna pietje vervolgens besluit eerst te castreren en daarna opnieuw contact te zoeken met deze fokker.
Wat nou als de fokker een rechtszaak aanspant?
Moet de fokker dan bewijzen dat pietje zijn koopoptie bewust heeft gefrustreerd?
Laatst aangepast door Chantalle op di 28 jul 2009 9:25, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 27 jul 2009 11:18 Onderwerp: |
|
|
150 Rv. Wie stelt bewijst zou ik zeggen.
Puur bewijstechnisch denk ik dat de fokker in het laatste geval niet zoveel kan bewijzen zolang TS blijft hameren op het feit dat de castratie is gedaan om de kat te kunnen houden.
Dat ze contact hebben gezocht met de fokker is dan geweest om vooruit te denken.
Ik denk wel dat een en ander afhangt van het feit wat er besproken is toe ner contact is geweest met de fokker (al zit de fokker wel met een bewijsprobleem als dit allemaal mondeling is geweest).
Ik denk dat het verstandig is dat de TS moet proberen zoveel mogelijk objectief de feiten na te gaan (wat staat er vast in e-mails of op papier), dit zal de rechter namelijk ook allemaal zien. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 27 jul 2009 20:23 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | Ik ben van mening dat dit forum geldt als stadium waarin de vraagsteller afstast wat zijn rechten zijn. Als een ieder dan op dit moment het onderste uit de kan haalt krijgt de vraagsteller mischien een verdraaid beeld, want mocht het tot een rechtszaak komen, dan zal de rechter twee verhalen krijgen en twee feitenstromen.
Correct me if i'm wrong, maar dit forum zou mijns inziens op een objectieve manier de kansen van de vraagsteller moeten opleveren.
Een advocaat kan dan, als vraagsteller de ander daagt, zich concentreren op het onderste van de kan. Vraagsteller neemt eerst een proefblokje voor hij/zij de hele kaas koopt. |
Helemaal mee eens en net als met de posts van Simone past dat prima bij mijn zienswijze op het geheel.
Past ook prima bij mijn genoemde tip.
En als je bedoelt dat ik met die bewuste tip het onderste uit de kan haal; ik denk dat er genoeg users zijn hier die mij van repliek gaan dienen en de TS op eventuele valkuilen gaan wijzen (die ik of anderen dan weer kunnen wegnemen (of misschien niet als ik iets over het hoofd zie!)). Tevens kan ik zeggen dat àls de situatie al niet zo was als mijn tip, dat mijn tip prima verdedigbaar en werkbaar zou zijn in de praktijk van de rechtsgang als de TS het maar overtuigend weet te brengen. Want vèr naast de (goed verdedigbare) werkelijkheid van mijn tip kan het niet zijn in dit geval. En dat kan blijken uit de discussie die zich hier op dit forum in dit topic daarna gaan ontspinnen.
Overigens weet ik uit ervaring dat het beter werkt als deze TS naast alle relevante info alvast een invalshoek meegeeft aan zijn/haar advocaat omdat het ook voor advocaten soms 'moeilijk' ligt/is om je een 'tip' te geven/op te dringen.
Het maakt het comfortabeler voor de advocaat zeg maar
Meer overigens: door je laatste post naar Chantalle ben ik je (houding) anders gaan zien en ben ik blij dat ik de discussie met jou niet heb voortgezet.
Ik was in de aanval inderdaad en jij blijkt uiteindelijk ruimhartiger dan ik in eerste instantie dacht. Wat niet wil zeggen dat ik me niet net zo voelde als Chantalle maar ik had anders moeten reageren, denk ik. Dan was de discussie vruchtbaarder gelopen en van kortere duur geweest. Sorry
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 27 jul 2009 21:38 Onderwerp: |
|
|
Nou lui, als dat laatste niet een discussie is met het oog op de gerechtvaardige belangen van de wederpartij, dan weet ik het ook niet meer! 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: di 28 jul 2009 8:15 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: |
Ik was in de aanval inderdaad en jij blijkt uiteindelijk ruimhartiger dan ik in eerste instantie dacht. Wat niet wil zeggen dat ik me niet net zo voelde als Chantalle maar ik had anders moeten reageren, denk ik. Dan was de discussie vruchtbaarder gelopen en van kortere duur geweest. Sorry |
Als we dan toch eindigen met naastenliefde. Ik had uiteraard kunnen aangeven dat ik het geval had dat er aan mijn stoelpoten gezaagd werd inplaats van er vanuit gaan . |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
