Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
 Geplaatst: do 23 jul 2009 11:02 Onderwerp: |
   |
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Dit verheldert het verhaal op een aantal belangrijke punten, waarbij de reden voor sterilisatie wordt aangegeven als eerste oplossing om het leefbaar te maken in huis. Als dit niet voor het gewenste effect zorgt draag je de optie aan om de kat retour te doen aan de fokker. Dit levert mijns inziens geen probleem op. |
Wacht eens even. Hoe zit het dan met je "de fokker heeft er belang bij" argument? Wil je nu zeggen dat je hierop terug komt?
Waarom is het nu geen probleem meer? De fokker heeft nog steeds aangegeven de kat ongecastreerd terug te willen en jij hebt zelf aangegeven dat de fokker dit mag eisen. Waarom is de situatie nu opeens anders?
Laatst aangepast door Chantalle op vr 24 jul 2009 0:19, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: do 23 jul 2009 11:31 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | [quote="pacta sunt servanda]Dit verheldert het verhaal op een aantal belangrijke punten, waarbij de reden voor sterilisatie wordt aangegeven als eerste oplossing om het leefbaar te maken in huis. Als dit niet voor het gewenste effect zorgt draag je de optie aan om de kat retour te doen aan de fokker. Dit levert mijns inziens geen probleem op. |
"Wacht eens even. Hoe zit het dan met je "de fokker heeft er belang bij" argument? Wil je nu zeggen dat je hierop terug komt?
Waarom is het nu geen probleem meer? De fokker heeft nog steeds aangegeven de kat ongecastreerd terug te willen en jij hebt zelf aangegeven dat de fokker dit mag eisen. Waarom is de situatie nu opeens anders?"
Ik vind dat je te snel je conclusies trekt. Volgens mij lees jij alleen de dingen die jij wilt lezen.
Volgens mij ben ik erg duidelijk geweest door mijn antwoorden op de openingspost te scheiden van die van het laatste antwoord van Pietje.
"Hoe zit het dan met je "de fokker heeft er belang bij" argument? Wil je nu zeggen dat je hierop terug komt?"
Als een casus verandert kan dit ook de belangen van partijen verschuiven. Je moet begrijpen dat uit de openingspost af te leiden viel dat het castreren dusdanig geformuleerd werd dat het leek alsof het een manier was om ergens onderuit te komen.
Dat ik nu "van mening verander" heeft puur te maken met het veranderen van de stand van zaken. De sterilisatie wordt in het laatste antwoord aangedragen als redmiddel om de kat niet weg te hoeven doen; dit was uit de openingspost niet te destilleren.
"Waarom is het nu geen probleem meer? De fokker heeft nog steeds aangegeven de kat [i]ongecastreerd terug te willen en jij hebt zelf aangegeven dat de fokker dit mag eisen. Waarom is de situatie nu opeens anders?"[/i]
Misschien moet je eerst de antwoorden van de TS even naast elkaar leggen en daarna mijn antwoorden bekijken voordat je ze uit hun verband gaat trekken.
Kun je ook aangeven waar staat dat ik vind dat de fokker dit mag eisen? Ik heb aangegeven dat wanneer TS de kat wil terugdoen, de voorwaarde vraagt van de TS dat eerst naar de fokker wordt gegaan, de fokker vraagt om de kat ongecastreerd te retourneren, het niet redelijk is om een kat te castreren om het belang van de fokker te schaden. Even voor de duidelijkheid er nog maar weer bij: LET OP, dit betreft een antwoord op de openingspost!! 
De situatie is nu inderdaad heel anders dan de openingspost doet voorkomen. Het volgende wordt nu aangegeven:
- Kat levert problemen
- 1e oplossing sterilisatie
- 2e oplossing herplaatsen, waarbij de voorwaarde geldt dat naar de fokker gegaan moet worden.
De openingspost deed het volgende voorkomen:
- Kat levert problemen
- 1e oplossing herplaatsen bij een ander
- Probleem, voorwaarde maar TS wil liever niet naar de fokker
- Oplossing sterilisatie
In de nieuwe situatie heeft de fokker niets in te brengen, in de oude uit redelijkheid en billijkheid wel.
Ik verwacht dat je het verschil wel ziet
Het is niet voor niets dat de TS een nadere uitleg heeft gegeven op de openingspost. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 23 jul 2009 13:20 Onderwerp: |
|
|
Ik zie ook een zeer groot verschil tussen castreren met het enkele doel uitoefening van de koopoptie te frustreren en castreren in de hoop dat het hierdoor mogelijk wordt de kat(er) in huis te houden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 23 jul 2009 13:56 Onderwerp: |
|
|
Waarbij wel lastig wordt om welke intentie dan ook in rechte te bewijzen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
pietje_puk
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 5
|
| Geplaatst: do 23 jul 2009 14:04 Onderwerp: |
|
|
Wij castreren inderdaad in de hoop dat de situatie hier houdbaar wordt, laat dat duidelijk zijn. Wij willen niets liever dan vrede hier in huis. Echter wij denken natuurlijk verder want we willen wel op alle mogelijke scenario's voorbereid zijn. Vandaar dat we ook bedenken wat we moeten doen als het toch niet beter wordt. Vandaar de vragen.
Wat ik uit jullie antwoorden proef is dat we gewoon de castratie kunnen laten doen. Dat leek mij ook al wel, want daarover staat niks in het contract. We hopen dat het dan goed gaat en we van alle 'gezeik' af zijn. Maar stel nou dat onze poes toch niet houdbaar blijkt hier in huis, dan hoop ik dat de fokker óf de poes terug neemt, óf toestemming geeft tot herplaatsen. Heel sec gezien zou ze ons kunnen verplichten de poes te houden als ze zelf de poes niet wil en geen toestemming geeft tot herplaatsing. Ik weet het, het is doomscenario denken en hopelijk zal deze situatie zich nooit voordoen. Maar stel dat, hoe sterk staan we dan als we, in het belang van de kat, haar toch laten herplaatsen omdat wij in de tang zitten door enerzijds de oorlog in huis tussen de katten en anderzijds een fokker die vervelend doet? |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: do 23 jul 2009 14:24 Onderwerp: |
|
|
| pietje_puk schreef: | | Heel sec gezien zou ze ons kunnen verplichten de poes te houden als ze zelf de poes niet wil en geen toestemming geeft tot herplaatsing. Ik weet het, het is doomscenario denken en hopelijk zal deze situatie zich nooit voordoen. Maar stel dat, hoe sterk staan we dan als we, in het belang van de kat, haar toch laten herplaatsen omdat wij in de tang zitten door enerzijds de oorlog in huis tussen de katten en anderzijds een fokker die vervelend doet? |
Dat lijkt mij niet het geval hoor. Een voorwaarde kan ook als onredelijk bezwarend worden gezien voor een partij. Zie artikel 6:248, tweede lid, BW:
"Een tussen partijen als gevolg van de overeenkomst geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn."
De fokker kan jullie niet verplichten de kat te houden. Hij kan wel zich wel op de voorwaarde beroepen als hij de kat terug wil of hij het niet eens is met de persoon van herplaatsing. Dit echter alleen wanneer dit redelijk is.
Het zal allemaal wel loslopen staat hierboven |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: do 23 jul 2009 14:41 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | @ HenkR
"Dat is een boude uitspraak.
Mij lijkt het dat de TS verder fokken met een antisociale kat wenst te voorkomen maar ook dat de kat daardoor in teveel omgevingen terecht gaat komen."
Ik heb mijn antwoorden gebaseerd op de openingspost. Jouw opmerking dat het jou doet vóórkomen dat het gaat om het voorkómen dat er gefokt wordt met een antisociale kat is gebaseerd op informatie die gaandeweg de discussie is komen opborrelen. |
Is het niet handiger een antwoord te geven op basis van de informatie die op het moment van antwoord geven bekend is? 
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: do 23 jul 2009 15:00 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | pacta sunt servanda schreef: | @ HenkR
"Dat is een boude uitspraak.
Mij lijkt het dat de TS verder fokken met een antisociale kat wenst te voorkomen maar ook dat de kat daardoor in teveel omgevingen terecht gaat komen."
Ik heb mijn antwoorden gebaseerd op de openingspost. Jouw opmerking dat het jou doet vóórkomen dat het gaat om het voorkómen dat er gefokt wordt met een antisociale kat is gebaseerd op informatie die gaandeweg de discussie is komen opborrelen. |
Is het niet handiger een antwoord te geven op basis van de informatie die op het moment van antwoord geven bekend is? |
Sorry was niet duidelijk geweest tegen jou. Ik bedoelde op komen borrelen bij anderen dan de TS. Ik heb mij aan de feiten gehouden zoals TS heeft doen voorkomen niet aan gedachtengangen van anderen die voort zijn gaan borduren op antwoorden van anderen dan de TS.
Resumé: de wending in het verhaal door de TS, dat de castratie op de eerste plaats zal plaatsvinden om de vrede te doen terugkeren, was op dat moment nog niet gebracht door de TS. Het was volgens mij wel gesuggereerd door iemand, maar nog niet bevestigd. Ik houd mij aan de feiten niet aan wat de TS mogelijk heeft kunnen bedoelen eventueel. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: do 23 jul 2009 15:44 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | HenkR schreef: | | pacta sunt servanda schreef: | @ HenkR
"Dat is een boude uitspraak.
Mij lijkt het dat de TS verder fokken met een antisociale kat wenst te voorkomen maar ook dat de kat daardoor in teveel omgevingen terecht gaat komen."
Ik heb mijn antwoorden gebaseerd op de openingspost. Jouw opmerking dat het jou doet vóórkomen dat het gaat om het voorkómen dat er gefokt wordt met een antisociale kat is gebaseerd op informatie die gaandeweg de discussie is komen opborrelen. |
Is het niet handiger een antwoord te geven op basis van de informatie die op het moment van antwoord geven bekend is? |
Sorry was niet duidelijk geweest tegen jou. Ik bedoelde op komen borrelen bij anderen dan de TS. Ik heb mij aan de feiten gehouden zoals TS heeft doen voorkomen niet aan gedachtengangen van anderen die voort zijn gaan borduren op antwoorden van anderen dan de TS.
Resumé: de wending in het verhaal door de TS, dat de castratie op de eerste plaats zal plaatsvinden om de vrede te doen terugkeren, was op dat moment nog niet gebracht door de TS. Het was volgens mij wel gesuggereerd door iemand, maar nog niet bevestigd. Ik houd mij aan de feiten niet aan wat de TS mogelijk heeft kunnen bedoelen eventueel. |
Hieronder een aantal quotes van vóór dat moment waaruit voor mij blijkt dat voor TS het belang van de kat voorop staat en dat TS vanuit dat belang de sterilisatie wenst:
De startpost:
| pietje_puk schreef: | Wij zien het, in het belang van de poes, niet zitten om haar terug te doen aan de fokker. De fokker zal haar als fokdier gaan gebruiken en daarna herplaatsen. Dat betekent dus dat de poes moet wennen aan een nieuw huis, met de daarbij horende nieuwe huisgenoten, gebruikt gaat worden voor de fok en daarna nogmaals naar een ander thuis moet. Dit lijkt me absoluut niet wenselijk. Onze poes kan het helaas niet vinden met een andere poes van ons, vandaar dat wij haar een goed thuis willen geven waar ze, in een stabiele omgeving, als liefhebberdier de rest van haar leven kan wonen.
Immers, er is oorlog hier in huis tussen de katten, en het belang van de kat staat voor ons toch echt voorop. |
'Resumé: de wending in het verhaal door de TS, dat de castratie op de eerste plaats zal plaatsvinden om de vrede te doen terugkeren, was op dat moment nog niet gebracht door de TS.'
De post hieronder heb je over het hoofd gezien, of lees ik iets dat er niet is?
| pietje_puk schreef: | Hier even de vriendin van pietje puk.
Ik wil even rechtzetten dat er eerst besloten is de poes te castreren. Dit is namelijk stap 1 om weer meer rust te krijgen in huis. Omdat wij de relatie met de andere poes zien verslechteren en steeds minder vertrouwen hebben dat het tussen hen weer goedkomt, hebben wij besloten een ander thuis voor haar te gaan zoeken.
Dat wij haar laten castreren is echt in het belang van de poes en de rust hier in huis. Het is verder absoluut niet in het belang van de poes om terug te gaan in een grote kattengroep waar andere fokdieren rondlopen. Dat is echt vragen om problemen. Ook is dit absoluut geen normale gang van zaken, dat een fokker een poes met problemen terugneemt om er zelf verder mee te fokken.
Wij hebben er verder geen problemen mee als de fokster de poes gecastreerd terugneemt om er zelf een goed thuis voor te zoeken. |
In de post hieronder word je ook te verstaan gegeven dat de informatie waar jij je op baseert niet juist is in de visie van TS:
| pietje_puk schreef: | | pacta sunt servanda schreef: |
Bekijk het eens vanuit de chronologie.
- Contract met voorwaarde
- Kat moet weg
- Wil de kat niet terugdoen aan de fokker
- Voorwaarde eist dit echter wel
- Het idee van castreren komt op na de constatering dat de kat terug moet en de fokker al is benaderd
. |
Deze chronologie klopt dus absoluut niet |
Hier reageer je wel op 'nieuwe' informatie (en let er op dat er al in de beginpost staat dat de castratie voor TS juist wèl in het belang van de kat is):
| pacta sunt servanda schreef: | @ Pietje Puk en vriendin.
Na de aanpassing van de casus klopt de chronologie inderdaad niet meer. Maar kijk nog eens goed naar het openingsbericht. Dan staat de castratie gewoon in verband met het onder een voorwaarde uit proberen te komen en niet, zoals je nu aangeeft, in het belang van de kat. |
En daarna ineens weer niet en ga je naar eigen zeggen enkel uit van de startpost:
| pacta sunt servanda schreef: |
"het is niet normaal dat de fokker nog gaat fokken met deze kat"
Daar stel ik tegenover dat het mij onredelijk voorkomt dat iemand een kat laat castreren om een ander zijn belang te schaden. |
En dat maakt het laten we zeggen wat verwarrend.
En last but not least kom ik even terug op je uitspraak helemaal bovenaan deze lange post:
| pacta sunt servanda schreef: | @ HenkR
"Dat is een boude uitspraak.
Mij lijkt het dat de TS verder fokken met een antisociale kat wenst te voorkomen maar ook dat de kat daardoor in teveel omgevingen terecht gaat komen."
Ik heb mijn antwoorden gebaseerd op de openingspost. Jouw opmerking dat het jou doet vóórkomen dat het gaat om het voorkómen dat er gefokt wordt met een antisociale kat is gebaseerd op informatie die gaandeweg de discussie is komen opborrelen. |
Maar er staat juist in de startpost dat het (mede) gaat om het voorkomen van fokken met een antisociale kat!
De startpost:
| pietje_puk schreef: | | Wij zien het, in het belang van de poes, niet zitten om haar terug te doen aan de fokker. De fokker zal haar als fokdier gaan gebruiken en daarna herplaatsen. Dat betekent dus dat de poes moet wennen aan een nieuw huis, met de daarbij horende nieuwe huisgenoten, gebruikt gaat worden voor de fok en daarna nogmaals naar een ander thuis moet. Dit lijkt me absoluut niet wenselijk. |
Je maakt het wel verwarrend voor me 
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: vr 24 jul 2009 1:19 Onderwerp: |
|
|
En dat is precies de reden waarom ik het verwarrend vind dat pacta sunt servanda opeens het omgekeerde beweert, want naar mijn mening hadden pietje & vriendin al genoeg informatie aangereikt om niet aan te nemen dat ze enkel willen castreren met als doel iets te frustreren. Het was (mij in elk geval) al een tijd duidelijk dat ze simpelweg geen ongecastreerde kat willen verkopen, omdat ze dat niet goed vinden voor het beestje.
Het is raar om je dan opeens te beroepen op enkel de informatie uit de eerste post, terwijl er al meer informatie bekend is (ook van de TS).
En het is verwarrend om je mening 180 graden bij te stellen zonder uit te leggen waarom je dat doet of waarom je eerste mening kennelijk niet meer van toepassing is. Een uitleg maakt het een stuk makkelijker te begrijpen.
| Quote: | | Ik vind dat je te snel je conclusies trekt. Volgens mij lees jij alleen de dingen die jij wilt lezen. |
Ik vind dat jij makkelijk over dingen heen leest. Ik lees helemaal niet alleen de dingen die ik wil lezen, ik probeer jullie te laten inzien dat jullie vorige standpunt niet zo vanzelfsprekend is als jullie het doen voorkomen.
Nog steeds heeft er niemand inhoudelijk op gereageerd: ik wilde uitleg over *waarom* de fokker mag zeggen dat hij het beest ongecastreerd terug wil? *waarom* zou pietje dit niet mogen doen? Het antwoord wat ik hierop kreeg was: "omdat de fokker er belang bij heeft". Dit impliceert dat de fokker hier kennelijk iets over te zeggen heeft, dat hij aldus eisen kan stellen aan de nieuwe overdracht.
Het antwoord "omdat de fokker er belang bij heeft" is echter verre van volledig. Er zit hier een aanname achter dat de castratie alleen is gedaan om de fokker te frustreren. Deze aanname is onjuist, dit blijkt uit *meerdere* posts van pietje, en zelfs uit zijn eerste post.
Dan mag je vinden dat ik alleen dingen lees die ik wil lezen, maar dan ben je wel hypocriet bezig. Je bleef zelfs na correctie van TS vasthouden aan deze aanname... Je had het al wel door, maar nog niet verwerkt in je antwoord:
| Quote: | Daar stel ik tegenover dat het mij onredelijk voorkomt dat iemand een kat laat castreren om een ander zijn belang te schaden.
Ik meen gelezen te hebben dat het de TS ging om het belang van de kat |
Je laat echter niet duidelijk naar voren komen dat deze aanname de reden is dat het belang van de fokker überhaupt relevant is (integendeel, je zegt het tegenovergestelde, door te stellen "los van het bovenstaande"). Je zegt namelijk in een eerdere post dat de fokker simpelweg een zwaarder belang heeft dan pietje. Op mijn berichten dat dit belang geen rol speelt in het verhaal, ga je verder niet in.
| Quote: | Zoals ik al aangaf kan de fokker aantonen dat zijn belang zwaarder weegt dan die van de TS. Dit omdat de TS de kat toch van de hand wil doen. De fokker heeft meer aan een niet gecastreerde kat.
Het belang van castreren omdat je niet wil dat er met de kat gefokt wordt lijkt mij van weinig waarde omdat de TS er zelf ook mee heeft gefokt recentelijk. |
Anyway, onze verschillen in antwoorden zijn puur gebaseerd op een verschil in de reden achter de castratie. Misschien helpt het dat ik zelf een raskat heb en weet hoe dat wereldje werkt dat ik beter doorhad wat pietje bedoelde.
Om het minder verwarrend te maken, kun je misschien vermelden dat je "terugkomt" op je eerdere conclusie/advies op basis van de "nieuwe" informatie? Nu doe je net alsof de twee conclusies naast elkaar kunnen bestaan. Nu zeg je slechts:
| Quote: | | Dit verheldert het verhaal op een aantal belangrijke punten, waarbij de reden voor sterilisatie wordt aangegeven als eerste oplossing om het leefbaar te maken in huis. Als dit niet voor het gewenste effect zorgt draag je de optie aan om de kat retour te doen aan de fokker. Dit levert mijns inziens geen probleem op. |
(de rest van je post gaat over de combinatie fokker wil kat niet terug en wil geen toestemming geven)
"Opeens" levert dit geen probleem meer voor je op, zonder dat je daarbij aangeeft waarom "het belang van de fokker" geen rol meer speelt. De zaak verandert namelijk helemaal niet zoveel. Pietje heeft nog steeds aan de fokker aangegeven dat hij de kat wil laten castreren en vervolgens herplaatsen en vraagt of de fokker hiermee akkoord gaat. De fokker ging hier dus niet mee akkoord en gaf aan de kat ongecastreerd terug te willen, maar pietje wilde sowieso hoe dan ook de kat laten castreren.
Volgens mij begin ik mezelf inmiddels meerdere keren te herhalen, dus ik zal het hier maar bij laten 
Ik blijf in elk geval bij mijn eerste conclusie dat het geen probleem is om de kat te laten castreren en dat ik nog steeds niet inzie hoe dit op basis van het verkoopcontract een wanprestatie oplevert (zolang pietje eerst toestemming voor herplaatsing vraagt en de kat eerst aan de fokker aanbiedt). Maar misschien ben ik gewoon te naïef in mijn gedachte dat pietje dit niet zou doen om ervoor te zorgen dat de kat niet terugging naar de fokker. Aan de andere kant vind ik dat ik goede redenen had om dit aan te nemen, pietje had immers gezegd:
| Quote: | | Wij hebben er verder geen problemen mee als de fokster de poes gecastreerd terugneemt om er zelf een goed thuis voor te zoeken. |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 24 jul 2009 3:31 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | En dat is precies de reden waarom ik het verwarrend vind dat pacta sunt servanda opeens het omgekeerde beweert, |
Het is toch heel duidelijk dat hij tot een andere conclusie komt op basis van een ander uitgangspunt? Eerst ging hij uit van intentie A, nu van intentie B. Dat gaf hij ook steeds duidelijk aan.
Als het regent word je nat. Als het niet regent blijf je droog. Ander uitgangspunt, andere conclusie.
Nu kunnen we leuk gaan steggelen over de vraag of het "nieuwe" uitgangspunt al uit het openingsbericht zelf valt af te leiden, maar erg nuttig is dat nu niet meer. Het juiste uitgangspunt is nu immers voor iedereen duidelijk. Wie van mening is dat pacta sunt servanda uit het openingsbericht verkeerde informatie haalde, had dat toen moeten duidelijk maken. Nu draagt zo'n discussie niets meer bij.
| Quote: | | Het antwoord "omdat de fokker er belang bij heeft" is echter verre van volledig. Er zit hier een aanname achter dat de castratie alleen is gedaan om de fokker te frustreren. Deze aanname is onjuist, dit blijkt uit *meerdere* posts van pietje, en zelfs uit zijn eerste post. |
Tja, dan ik dus ook opmerken dat jij op basis van die eerste post adviseerde om lekker te castreren en te herplaatsen. Het was jou kennelijk ook niet duidelijk dat het castreren was bedoeld om de noodzaak tot herplaatsing weg te nemen. Vervolgens gaf je nog het advies om te castreren om hier (de koopoptie) "onder uit te komen". Mij dunkt dat je de beginpost op precies dezelfde manier las als pacta.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 24 jul 2009 9:41 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Chantalle schreef: | | En dat is precies de reden waarom ik het verwarrend vind dat pacta sunt servanda opeens het omgekeerde beweert, |
Het is toch heel duidelijk dat hij tot een andere conclusie komt op basis van een ander uitgangspunt? Eerst ging hij uit van intentie A, nu van intentie B. Dat gaf hij ook steeds duidelijk aan.
Als het regent word je nat. Als het niet regent blijf je droog. Ander uitgangspunt, andere conclusie.
Nu kunnen we leuk gaan steggelen over de vraag of het "nieuwe" uitgangspunt al uit het openingsbericht zelf valt af te leiden, maar erg nuttig is dat nu niet meer. Het juiste uitgangspunt is nu immers voor iedereen duidelijk. Wie van mening is dat pacta sunt servanda uit het openingsbericht verkeerde informatie haalde, had dat toen moeten duidelijk maken. Nu draagt zo'n discussie niets meer bij.
| Quote: | | Het antwoord "omdat de fokker er belang bij heeft" is echter verre van volledig. Er zit hier een aanname achter dat de castratie alleen is gedaan om de fokker te frustreren. Deze aanname is onjuist, dit blijkt uit *meerdere* posts van pietje, en zelfs uit zijn eerste post. |
Tja, dan ik dus ook opmerken dat jij op basis van die eerste post adviseerde om lekker te castreren en te herplaatsen. Het was jou kennelijk ook niet duidelijk dat het castreren was bedoeld om de noodzaak tot herplaatsing weg te nemen. Vervolgens gaf je nog het advies om te castreren om hier (de koopoptie) "onder uit te komen". Mij dunkt dat je de beginpost op precies dezelfde manier las als pacta. |
@ Bona Fides: Dank je.
@ HenkR: Ik kan wederom gaan proberen uit te leggen dat er een verschil bestaat tussen iets wat JIJ uit een openingspost haalt en andere posters, zoals Chantalle, en wat ik er uit haal op basis van feitelijke informatie.
Het lijkt mij ook duidelijk dat er een verschil bestaat tussen het belang dat je je kat gaat castreren omdat je niet wilt dat anderen daarmee gaan fokken of dat je gaat castreren om de situatie thuis te verbeteren. De laatste reden is namelijk in het belang van de kat, de eerste niet, tenzij alle andere mensen de kat niet goed zullen verzorgen maar dat lijkt mij niet het geval. Dat was de reden waarom ik in eerste instantie bij mijn standpunt bleef.
De verandering van stabdpunt heet Bona Fides duidelijk verwoord lijkt mij.
@ Chantalle: Het argument dat TS tijdens de discussie aandroeg deed mij nog niet van standpunt veranderen. Dit, omdat er eerst een manier werd aangedragen om onder een voorwaarde uit te komen en daarna werd aangegeven dat het in het belang van de kat was. Dat vond ik nog niet overtuigend. Het laatste bericht was voor mij wel een duidelijke verschuiving van belangen, daarom heb ik mijn mening bijgesteld. Dat wil niet zeggen dat ik bij de andere posts verkeerd zat, maar dat ik nu reageer op basis van andere andere informatie.
Je geeft aan dat mijn idee over het al dan niet hebben van bepaalde zeggenschap van de fokker m.b.t. de kat niet klopt omdat uit de openingspost en nakomende posts blijkt dat de castratie niet zou gebeuren om de belangen van de fokker te frusteren.
Maar ik baseer mijn antwoord niet op jouw aanname, maar op de mijne. En dan klopt mijn redenatie gewoon. Jij bekijkt mijn antwoorden op basis van jouw eigen aanname, dat lijkt mij niet de bedoeling, tenzij jij de TS bent
Ik ben wel degelijk ingegaan op jouw vraag waarom de fokker een belang had dat zwaarder woog dan die van TS (in de oude situatie), alleen bekijk jij dat in het licht van jouw eigen aanname, namelijk dat het castreren niet bedoeld was om te frusteren.
Dat je mijn redenatie verwarrend vond kan misschien te maken hebben met het feit dat je jouw aannames hebt gemixed met mijn antwoorden.
Ik denk dat Pietje Puk het antwoord heeft gekregen waarnaar hij heeft gevraagd. Mocht je problemen hebben met de fokker dan kun je natuurlijk altijd weer een vraag op het forum plaatsen  |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: vr 24 jul 2009 10:21 Onderwerp: |
|
|
Oke. Goed.
Maar nu heb je nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag waarom je vindt dat het belang van de fokker überhaupt een rol speelt. Waarop baseer je dit?
En ik begrijp nog steeds niet waarom castreren nu geen enkel probleem is en hiervoor wel. Is het puur en alleen omdat nu duidelijk is dat pietje het wil laten doen in het belang van de kat? Probeer je daarmee te zeggen dat je vindt dat het belang van pietje nu zwaarder weegt dan die van de fokker?
Wat nu als pietje slechts wil laten castreren zodat niemand anders ermee kan fokken (omdat dat bijvoorbeeld slecht is voor de stamboomlijn)? Gaat de belangenafweging dan weer meer richting fokker?
Mijn punt is: de kat is van pietje en hij mag ermee doen wat hij wil. Als hij wil castreren, moet hij dat zelf weten en dan maakt het niet uit welke reden hij daarvoor heeft. Behalve als hij inderdaad de koopoptie van de fokker bewust wil frustreren, dan zou hij weleens schadeplichtig kunnen zijn ogv een onrechtmatige daad, maar dan alsnog niet op basis van het koopcontract zoals door anderen wordt beweerd.
In plaats van erom heen te praten: leg me nu eens uit waarom je in het ene geval het belang van de fokker belangrijk vindt en in het andere geval niet. En vertel me niet dat het belang enkel meespeelt in het eerste geval *omdat* pietje de fokker wilde frustreren, want je hebt in een eerdere post duidelijk aangegeven dat het sowieso een rol zou moeten spelen. Ik zie alleen niet in waarom en ik vraag je dit nu voor de 3e keer (denk ik?) omdat je steeds geen antwoord geeft. Lees nu eens goed: ik vraag niet waarom je vindt dat de fokker een zwaarder belang heeft (in de eerste situatie), ik vraag waarom je vindt dat dit belang überhaupt relevant is en waarom dit in de nieuwe situatie niet meer relevant lijkt te zijn. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: vr 24 jul 2009 10:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het is toch heel duidelijk dat hij tot een andere conclusie komt op basis van een ander uitgangspunt? Eerst ging hij uit van intentie A, nu van intentie B. Dat gaf hij ook steeds duidelijk aan |
Dat is het dus niet. Bij intentie A speelden opeens andere dingen een rol, namelijk dat belang van de fokker. Bij intentie B lijkt dat belang geen rol meer te spelen. Ik wil weten waarom pss daar verschil in ziet. Waar is dat belang gebleven?
| Quote: | | Het antwoord "omdat de fokker er belang bij heeft" is echter verre van volledig |
Het antwoord "omdat de fokker er belang bij heeft" was gegeven op de opmerking: "Als ik de vriendin van pietje puk zou zijn, zou ik ook niet mijn kat ongecastreerd terug verkopen aan de fokker en waarom zou ze ook?"
Dan geldt dat antwoord toch ook indien de castratie in het belang van de kat is geweest? Is het zo moeilijk te begrijpen dat ik enkel wil weten waarom pss vindt dat het belang van de fokker "opeens" geen rol meer speelt?
| Quote: | | Het was jou kennelijk ook niet duidelijk dat het castreren was bedoeld om de noodzaak tot herplaatsing weg te nemen. |
Dat was ook niet de bedoeling van de castratie. Naar mijn idee wilde pietje oorspronkelijk de kat castreren én herplaatsen (als een gecombineerde actie als het ware). Daarom hadden ze ook contact opgenomen met de fokker. Wilden ze slechts castreren, hadden ze geen contact hoeven zoeken. Herplaatsing was wel degelijk het oorspronkelijke plan (in het belang van de kat!), maar dat werd dus "tegengehouden" door de fokker. Pietje en vriendin zochten toen een andere oplossing, namelijk: alleen castreren en kijken of dat voldoende helpt.
| Quote: | | Vervolgens gaf je nog het advies om te castreren om hier (de koopoptie) "onder uit te komen". Mij dunkt dat je de beginpost op precies dezelfde manier las als pacta. |
Om er "onder uit te komen" dat pietje de kat ongecastreerd terug moet doen naar de fokker, want hij had aangegeven dit niet te willen! Niet om te voorkomen dat de kat überhaupt terug moest. Daarom stond het ook tussen aanhalingstekens. Daar zit een belangrijk verschil tussen. In diezelfde post geef ik toch ook aan dat de kat vervolgens wel aangeboden moet worden aan de fokker?
| Quote: | | Tja, dan ik dus ook opmerken dat jij op basis van die eerste post adviseerde om lekker te castreren en te herplaatsen |
Je hebt gelijk dat ik dit beter recht had moeten zetten. Dat zei ik met de aanname dat de bepaling in het contract onwettig was (deze aanname was voor jullie duidelijk, want deze werd gecorrigeerd). Mede door jullie antwoorden besefte ik dat dit slechts goederenrechtelijk niet mag, maar verbintenisrechtelijk wel. In een latere post heb ik dan ook aangegeven dat je daarover gelijk hebt. Maar ik had misschien duidelijker aan moeten geven dat mijn eerste conclusie voor de helft niet meer klopte en dat herplaatsen zonder toestemming wel degelijk problematisch kan zijn. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 24 jul 2009 11:14 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | Oke. Goed.
Maar nu heb je nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag waarom je vindt dat het belang van de fokker überhaupt een rol speelt. Waarop baseer je dit? |
Bijvoorbeeld art. 6:2 lid 1 BW. Als de schuldenaar iets op zich wel mag, maar daar geen respectabel belang bij heeft, terwijl de schuldeiser er juist wel belang bij heeft dat de schuldenaar dat iets nalaat, dan dient de schuldenaar dat iets na te laten.
| Quote: | | En ik begrijp nog steeds niet waarom castreren nu geen enkel probleem is en hiervoor wel. Is het puur en alleen omdat nu duidelijk is dat pietje het wil laten doen in het belang van de kat? Probeer je daarmee te zeggen dat je vindt dat het belang van pietje nu zwaarder weegt dan die van de fokker? |
Eerst had pietje geen beschermenswaardig belang bij castratie, nu wel. (Om precies te zijn: pietje had natuurlijk steeds een beschermenswaardig belang, alleen begrepen pacta, jij en ik dat op basis van de eerste post verkeerd.) Ik begrijp niet goed waarom je die redenering niet kunt begrijpen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar de redenering is m.i. behoorlijk helder.
Het is altijd zoveel beter als de partijen in een discussie de wil tonen elkaars standpunt te begrijpen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
