Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
xs
Leeftijd: 65
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
 Geplaatst: do 08 jan 2009 20:02 Onderwerp: |
   |
|
naar oordeel kantonrechter arnhem, beschikking 24-5-2004, ziet bw 5:113/5 slechts toe, op de aansprakelijkheid van de appartementseigenaren onderling, en jegens de vereniging van eigenaars, dus op de zogenaamde interne aansprakelijkheid.
bron: vvekenniscentrum.nl |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 09 jan 2009 3:16 Onderwerp: |
|
|
| vvekenniscentrum.nl schreef: | | Artikel 5:113 lid 5 BW bepaalt bovendien, dat de appartementseigenaren die ten tijde van het ontstaan van een bepaalde schuld eigenaar zijn, naast de Vereniging van Eigenaars hoofdelijk aansprakelijk zijn voor deze schuld. Belangrijk is, dat deze hoofdelijke aansprakelijkheid blijft bestaan ook nadat het appartementsrecht in eigendom is overgegaan. Weliswaar zijn er schrijvers die menen, dat de hoofdelijke aansprakelijkheid naast de Vereniging van Eigenaars uitsluitend ondeelbare verplichtingen betreft, zodat die eigenaren alleen aansprakelijk zijn voor hun gedeelte van de schuld, doch naar het oordeel van de kantonrechter te Arnhem – beschikking d.d. 24 mei 2004 – ziet het bepaalde in artikel 5:113 lid 5 BW slechts toe op de aansprakelijkheid van de appartementseigenaren onderling en jegens de Vereniging van Eigenaars, dus op de zogenaamde interne aansprakelijkheid. In zoverre is de geldlening inderdaad intern deelbaar. Dat neemt echter niet weg, dat in de relatie appartementseigenaren en geldlener, dus ten aanzien van de externe aansprakelijkheid, de appartementseigenaren wel degelijk hoofdelijk aansprakelijk zijn voor de tekorten van de Vereniging van Eigenaars. Wanneer één of meer appartementseigenaren dus niet in staat zijn hun aandeel in de geldlening te betalen en voor het overige geen/onvoldoende verhaal bieden, valt geenszins uit te sluiten, dat degene, die het meest solvabel is, rechtstreeks door de geldlener op de ontstane tekorten wordt aangesproken; |
Volgens de kantonrechter te Arnhem is iedere appartementseigenaar ten opzichte van de schuldeiser hoofdelijk aansprakelijk voor de volledige schuld. In de interne verhouding zijn de eigenaren dan slechts aansprakelijk voor hun deel van de schuld, zodat ze de andere delen kunnen verhalen op de andere appartementseigenaren.
Volgens anderen ("schrijvers die menen, dat ...") kan de schuldeiser een appartementseigenaar slechts aanspreken voor zijn deel van een geldschuld (een deelbare prestatie).
Dus volgens de kantonrechter kan de gemeente een willekeurige appartementseigenaar uitkiezen en van die persoon 2 miljoen euro vorderen. Volgens anderen kan de gemeente van iedere appartementseigenaar slechts 1/80e deel van 2 miljoen euro vorderen (aangenomen dat alle appartementseigenaren 1/80e deel van het appartementencomplex bezitten).
Deze onduidelijkheid in art. 5:113 lid 5 BW is precies waar arizona zich eerder over verwonderde:
| arizona schreef: | | Wat ik echter niet begrijp aan artikel 5:113 lid 5 is dat er enerzijds sprake is van "hoofdelijke aansprakelijkheid". Uit mijn geheugen puttend betekent "hoofdelijk" per definitie dat degene die aansprakelijk is, voor de hele schuld aansprakelijk is. Echter, het tweede deel van dit artikellid voegt daaraan toe dat het VVE-lid aansprakelijk is voor een deel van de schuld in verhouding met zijn aandeel in de VVE (grof gezegd). |
Uit art. 6:7 lid 1 BW volgt dat arizona correct uit haar geheugen put.
Volgens de kantonrechter is de oplossing dat het eerste deel van de bepaling op de externe aansprakelijkheid ziet (dus in overeenstemming met art. 6:7 lid 1 BW), en het tweede deel op de interne aansprakelijkheid (zie art. 6:10 BW). Misschien heeft de kantonrechter gelijk, maar die interpretatie kan potentieel wel nogal drastische gevolgen hebben voor een ongelukkige appartementseigenaar.
De andere oplossing lijkt het begrijp "hoofdelijke aansprakelijkheid" wat anders in te vullen dan de algemene regeling in boek 6 doet. In dat geval lijkt de wetgever hier een steekje te hebben laten vallen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: vr 09 jan 2009 4:40 Onderwerp: |
|
|
dus enerzijds, oordeelt de arnhemse kantonrechter, dat bw 5:113/5 enkel maar de interne leden-aansprakelijkheid regelt, en anderzijds, - maar dan zonder een relevant wetsartikel te noemen - gaat die kantonrechter nog veel verder dan bw 5:113/5 en worden de leden nu zelfs extern hoofdelijk aansprakelijk gemaakt, voor de hele verenigingsschuld.
ik weet, dat in veel vve-splitsingsaktes, de tekorten door wanbetalende leden, voorlopig ten laste komen van de overige leden, maar ook dat, regelt dan toch enkel maar, de interne ledenaansprakelijkheid..
en inderdaad, bw 5:113/5 stelt leden (intern en/of extern ?) enerzijds, hoofdelijk aansprakelijk maar datzelfde bw 5:113/5 sluit die hoofdelijke aansprakelijkheid, nog in dezelfde zin grotendeels dus weer uit.
bw 5:113/5 lijkt mij daarom een juridisch gedrocht met voor elk wat wils
en dan te bedenken, dat in iedere vereniging met volledige rechtspersoonlijkheid, leden en bestuur in principe juist NIET, extern!, aansprakelijk zijn te stellen voor verenigingschulden.. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 09 jan 2009 12:05 Onderwerp: |
|
|
| xs schreef: | | dus enerzijds, oordeelt de arnhemse kantonrechter, dat bw 5:113/5 enkel maar de interne leden-aansprakelijkheid regelt, en anderzijds, - maar dan zonder een relevant wetsartikel te noemen - gaat die kantonrechter nog veel verder dan bw 5:113/5 en worden de leden nu zelfs extern hoofdelijk aansprakelijk gemaakt, voor de hele verenigingsschuld. |
De weergave van die uitspraak op vvekenniscentrum.nl vind ik wat ongelukkig (als ik tenminste goed begrijp wat de kantonrechter bedoelt). Het "intern" ziet alleen op het tweede deel van lid 5 ("en wel, indien de prestatie deelbaar is, ieder voor een deel in de verhouding bedoeld in lid 2").
Vergelijk met art. 6:10 lid 1 BW:
| Quote: | | Hoofdelijke schuldenaren zijn, ieder voor het gedeelte van de schuld dat hem in hun onderlinge verhouding aangaat, verplicht overeenkomstig de volgende leden in de schuld en in de kosten bij te dragen. |
De zinsnede "ieder voor een deel in de verhouding bedoeld in lid 2" geeft aan hoe "het gedeelte van de schuld dat hem in hun onderlinge verhouding aangaat" moet worden bepaald.
De uitleg van de kantonrechter lijkt me daarom een consistente uitleg van de wet. Helaas heb ik het vonnis van de kantonrechter zelf niet om dit te controleren.
| Quote: | | bw 5:113/5 lijkt mij daarom een juridisch gedrocht met voor elk wat wils |
In ieder geval zijn meerdere interpretaties mogelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: vr 09 jan 2009 14:05 Onderwerp: |
|
|
.. en juist vanwege die meerdere bw 5:113/5 interpretaties, zal het totaalbedrag van 80 vonnissen dus niet overeenkomen met de VVE-schuld
centrale controle op eenieders statutair breukdeel en uitvoering van bw 5:113/5 is bovendien dus een VVE-bestuurstaak conform bw 5:126 lid 3 hetgeen met 80 civiele vonnissen dus op voorhand al wordt doorkruist.. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: do 19 feb 2009 22:30 Onderwerp: |
|
|
inmiddels zijn, ipv ingetrokken dwangbevelen, er nu inderdaad, civiele bw 5:113/5-leden-procedures van start gegaan, ondanks dat Rb 24-12-2008 toch duidelijk maakte, dat niet de leden, maar de VVE als Rechtspersoon zonodig vervolgd moest worden.
volgens de VVE-advocaat, die denkt dat dit wederom fout gaat lopen, een gunstige ontwikkeling, omdat, door het extra tijdverlies, de kans op verjaring dan groter wordt, als, na evt. verloren ledenzaken, op het allerlaatst dan eindelijk pas de VVE voor het eerst wordt aangesproken..
voorlopig lijkt het dus een zaak van afwachten, nu de VVE-advocaat de leden dus allerminst adviseert, om 'vrijwillig' tot betaling over te gaan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 19 feb 2009 23:31 Onderwerp: |
|
|
| xs schreef: | | ondanks dat Rb 24-12-2008 toch duidelijk maakte, dat niet de leden, maar de VVE als Rechtspersoon zonodig vervolgd moest worden. |
Het is een beetje een kringetje nu, maar dat heeft de rechtbank dus niet gezegd. De rechtbank bevestigt dat de individuele leden civielrechtelijk aansprakelijk zijn. Alleen is het dwangbevel daarbij niet de juiste weg. (En in plaats van vervolgen bedoel je natuurlijk in rechte aanspreken.)
| Quote: | | volgens de VVE-advocaat, die denkt dat dit wederom fout gaat lopen, een gunstige ontwikkeling, omdat, door het extra tijdverlies, de kans op verjaring dan groter wordt, als, na evt. verloren ledenzaken, op het allerlaatst dan eindelijk pas de VVE voor het eerst wordt aangesproken.. |
De vordering op de VvE is al verjaard denk ik? Nou ja, er kan natuurlijk een stuitingshandeling zijn geweest waar ik niet van weet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 1:44 Onderwerp: |
|
|
De Rechtbank heeft 24-12-08 gezegd, dat het dwangbevel ten laste van de VVE als Rechtspersoon moest komen, en niet ten laste van de leden.
Ik denk niet, dat, zonder VVE-dwangbevel en zonder voortvloeiende VVE-kostenveroordeling, van enig lid, in redelijkheid mag worden verlangd, om, buiten de VVE om, enigerlei rechtstreekse betaling aan een (civiele)(vermeende) VVE-crediteur te doen. Dat is tevens in strijd met de goede trouw die leden jegens elkaar en de VVE in acht moeten nemen.
De VVE-advocaat heeft, gezien zijn advies aan de leden om niet te betalen, en maar beter op de civiele dagvaardingen te antwoorden, kennelijk geen verjarings-stuitende omstandigheden kunnen ontdekken.
En aangezien geen enkel lid in de toekomst kan kijken, lijkt het redelijk, dat VVE-leden, bij gebrek aan meer zekerheid, het advies van de VVE-advocaat dan maar opvolgen.
Zo'n advocaat-advies kost immers ook geld.. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 2:54 Onderwerp: |
|
|
Ik durf wel in de toekomst te kijken: de individuele leden kunnen civiel worden aangesproken. Op basis van de vaste jurisprudentie valt daar niet aan te twijfelen. De enige onduidelijkheid is of ieder lid aansprakelijk is voor het volle bedrag, of slechts voor een deel evenredig aan zijn appartementsdeel.
Als de advocaat op basis van de uitspraak van 24 december 2008 concludeert dat een normale civiele vordering gaat mislukken is het geen goede advocaat (maar misschien heeft hij andere/betere pijlen op zijn boog). De argumenten die je verder geeft snijden geen hout. Met "goede trouw die leden jegens elkaar en de VVE in acht moeten nemen" heeft een civiele actie van de gemeente tegen de individuele leden niets te maken.
Ik zie wel een theoretische mogelijkheid om de schade te beperken. Of die theoretische mogelijkheid een praktische kans biedt weet ik niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 5:18 Onderwerp: |
|
|
svp graag het zaaknummer van die 'vaste jurisprudentie', waarin (vermeende) vve-crediteuren, buiten de vve om, vve-leden tot betaling kunnen dwingen.
ik denk dat het anders, goedkoper en voor ieder controleerbaar kan:
1. na een VVE-dwangbevel, VVE-verzet en VVE-vonnis, schrijft het VVE-bestuur de leden aan, tot storting statutaire breukdelen in de VVE-kas.
2. Gestorte bedragen betaalt het bestuur aan de crediteur.
3. de vve-vordering op wanbetalende leden draagt het vve-bestuur na enkele maanden eveneens over aan de crediteur, die dan desgewenst een civiele procedure tegen die wanbetalende leden kan opstarten.
4. alle genoemde mutaties worden in de vve-boekhouding verwerkt, waarna de verenigingsschuld, wellicht al na enkele maanden is verdwenen
Door de uitsplitsing wordt het makkelijker om art 23 ww tegen te werpen.
De max. toegestane huur-volgens-puntensysteem in 2001 was oa door de verouderingsaftrek onder 40 punten, zodat reservering onmogelijk was.
Geen 'goed koopman' investeert 25000 euro extra, voor bruto 120 euro per maand, maar zal in een dergelijk geval tot sluiting overgaan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 12:06 Onderwerp: |
|
|
| xs schreef: | | svp graag het zaaknummer van die 'vaste jurisprudentie', waarin (vermeende) vve-crediteuren, buiten de vve om, vve-leden tot betaling kunnen dwingen. |
Klik op de link in mijn vorige bericht, dan ga je naar een eerder bericht waarin ik vindplaatsen geef.
| Quote: | | ik denk dat het anders, goedkoper en voor ieder controleerbaar kan: |
Ja, zo kan het ook. Maar zo hoeft het niet. De gemeente kiest voor een andere weg die ook kan.
| Quote: | | Door de uitsplitsing wordt het makkelijker om art 23 ww tegen te werpen. |
Bij de civiele rechter is het volgens mij nu te laat om art. 23 tegen te werpen. De details staan me nu niet direct bij, maar zie die andere draad (klik op "theoretische mogelijkheid" in mijn vorige bericht).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 13:02 Onderwerp: |
|
|
1. uit die jurisprudentie begrijp ik, dat leden eventueel civielrechtelijke procedures kunnen krijgen voor verenigingsschulden.
Dat wist ik al, zoals blijkt uit mijn bovenomschreven afhandeling van vve-schulden door het hiervoor wettelijk verantwoordelijke vve-bestuur, conform bw 5/126/lid3
maar ik lees daar geen ondersteuning in, dat crediteuren, buiten de VVE om, eigenmachtig een VVE-schuld mogen dicteren en bij leden invorderen.
2. de door gemeente gekozen 'andere weg' betekent gewoon, dat de VVE het recht van 'hoor en wederhoor' tijdens verzet wordt ontnomen.
Wat is de zin van een VVE-(verzets-)rechtsmiddel, als de crediteur dat rechtsmiddel, naar eigen willekeur mag toestaan of weigeren ?
3. Waarom zou leden-beroep op o.a. art.23 ww te laat zijn, als leden pas na 8 jaar een 'eigen' dagvaarding krijgen, na vooraf, in de bezwaarfase, niet eens als belanghebbende te mogen worden aangemerkt ?
Hoewel ik waardering heb voor de bijdragen van bonafides aan dit draadje, vind ik het wel jammer dat er verder geen anderen meer aan de discussie deelnemen, waardoor het nu wellicht ietwat chat-achtig wordt.. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 15:15 Onderwerp: |
|
|
1. Dat is niet de jurisprudentie waar ik op wijs. De jurisprudentie waar ik op wijs (klik de link in mijn bericht, de tekst "vaste jurisprudentie" is klikbaar) zegt dat i.p.v. via een dwangbevel ook een normale civiele vordering mogelijk is. Nu dat kan, kunnen langs art. 5:113 BW ook de leden worden aangesproken (via een normale civiele vordering).
2. Bij een civiele vordering heeft de aangesprokene gewoon het recht van hoor en wederhoor. Nu de individuele leden worden aangesproken zijn het de leden die dat recht krijgen.
3. Dit is een heel interessant argument. Als de leden inderdaad niet als belanghebbende in de bezwaarfase konden worden aangemerkt, zou het kunnen zijn dat de gemeente zich jegens de belanghebbenden niet op de formele rechtskracht kan beroepen. Ik zal hier later wat beter naar kijken. Is dit waar de advocaat op inzet?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 21:14 Onderwerp: |
|
|
Over dat punt 3 zijn er diverse bezwaar/beroepzaken van leden geweest.
Eerst in bezwaar en beroep wel ontvankelijk ('want leden moesten toch meebetalen?), maar daarna, na een gewonnen ledenberoepzaak, oa wegens strijd art.23 woningwet, in een nieuw besluit weer niet-ontvankelijk verklaard, 'omdat enkel de VVE belanghebbende zou zijn', en daartegen is geen ledenberoep meer ingesteld, zodat na 7 jaar, inderdaad dus, door het laten verlopen van beroeptermijnen, nu officieel vaststaat dat enkel de VVE bevoegd was om bezwaar/beroep te mogen instellen tegen de VVE-aanschrijving en wellicht voortvloeiend, Rb 24-12-08 oordeelde dat het dwangbevel enkel tegen de VVE gericht mocht zijn.
maar of ook dit punt 3 weer een rol kan gaan spelen, de tijd zal het leren.. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 22:03 Onderwerp: |
|
|
Dus de rechter achtte de leden wel belanghebbend? Dan vrees ik dat de leden wel belanghebbend waren en de formele rechtskracht hen in een civiele zaak kan worden tegengeworpen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
