|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22922
|
 Geplaatst: ma 16 feb 2009 22:44 Onderwerp: |
   |
|
| arizona schreef: | | Leon78 schreef: | | Naar mijn idee is dat onjuist, aangezien de rechtsvorm van een voorziening irrelevant is bij de vraag welke ruimtelijke activiteiten er worden ontplooit en of deze aansluiten bij het bestemmingsplan. |
Dat lijkt mij ook. |
Maar is er dan ook maar iets in de uitspraak van de voorzieningenrechter waaruit zou volgen dat voor de voorzieningenrechter de rechtsvorm van belang zou zijn?
Verder lijkt het Leon78 vooral te gaan, als ik het tenminste goed begrijp, om de toekomstige uitspraak van de bestuursrechter in het beroep dat inmiddels is ingesteld. Wat voor vragen stelt de rechter waaruit zou volgen dat voor de rechter de rechtsvorm van doorslaggevend belang zou zijn? In tegenstelling tot wat Leon78 eerder stelde lijkt het nu bijv. wel duidelijk te zijn dat de voorzieningenrechter zijn oordeel niet op de rechtsvorm heeft gebaseerd, dus voorlopig is het mij allerminst duidelijk dat de rechter in het lopende beroep dit wel gaat doen. Dat dit het primaire argument van de appellant is betekent niet dat de voorzieningenrechter dit heeft gevolgd of dat de rechter dit argument gaat volgen.
Daarnaast merk ik nogmaals op dat niet valt te ontkennen dat het om een bedrijf gaat in de normale (ruime) zin van het woord. Volgens de rechtbank Den Bosch:
| rechtbank schreef: | | Pas als de bestemmingsplanvoorschriften en de plantoelichting onvoldoende uitsluitsel bieden omtrent de bedoeling van de planwetgever en deze ook anderszins niet valt te achterhalen, licht het in de rede aansluiting te zoeken bij het “normale spraakgebruik”, waarbij “Van Dale, Groot woordenboek van de Nederlandse taal” kan worden gebruikt. |
Ofte wel, als de bestemmingsplanvoorschriften en de plantoelichting onvoldoende uitsluitsel bieden, dan dient wel degelijk aansluiting te worden gezocht bij het "normale spraakgebruik".
Of de bestemmingsplanvoorschriften en de plantoelichting ergens uitsluitsel over bieden valt op basis van de gegevens in deze draad volgens mij niet op te maken. In ieder geval zal de vraag of er strijd is met het bestemmingsplan m.i. uitsluitend kunnen worden beantwoord op basis van het bestemmingsplan (en de toelichting daarop), en niet op basis van wat voor soort bedrijven er nu staan hoe wenselijk één en ander is. Dus het voorbeeld
| Leon78 schreef: | | (...) zou dit betekenen dat (bijvoorbeeld) een kinderdagverblijf (mits het een bedrijf in fiscale zin is) zich zonder problemen kan vestigen op dit terrein, bij wijze van spreken direct naast een locatie waar de opslag van gevaarlijke stoffen plaatsvindt. |
vind ik allerminst overtuigend. Als het bestemmingsplan zelf een kinderdagverblijf toestaat, kan er geen strijd met het bestemmingsplan ontstaan doordat het kinderdagverblijf direct naast een locatie met gevaarlijke stoffen zou komen.
Om verwarring te voorkomen (en misschien ga ik hierboven al de mist in) lijkt het me goed als we consistent de voorzieningenrechter met voorzieningenrechter aanduiden en de bestuursrechter die in het beroep gaat oordelen als rechter. (Tenzij Leon78 het alleen maar over de voorzieningenrechter heeft gehad en ik zijn reactie verkeerd heb begrepen.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Leon78
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 154
|
| Geplaatst: ma 16 feb 2009 23:01 Onderwerp: |
|
|
Zelfs wanneer je aansluiting zou zoeken bij het spraakgebruik (Wel dient opgemerkt te worden dat de RvS dit criterium wisselend hanteert; soms wordt aansluiting gezocht bij de toelichting van het plan of de systematiek en soms direct bij het dagelijks spraakgebruik. In de literatuur wordt ook gewaarschuwd dat het blindelings volgen van datgene wat in het dagelijks spraakgebruik gangbaar is, niet per definitie ten goede komt aan een goede ruimtelijke ordening.), dan nog dien je naar mijn idee de ruimtelijk relevante activiteiten bij die beoordeling mee te nemen.
Wanneer je zou stellen dat een (voorbeeld) kinderdagverblijf een bedrijf is in economische zin en dus een bedrijf in de zin van het bestemmingsplan, ga je geheel voorbij aan de ruimtelijke aspecten en zal je bovendien een uiterst onwenselijke situatie creëren.
In onderhavig geval geeft zowel de toelichting (het bestemmingsplan is traditioneel bedoeld voor haven-, petrochemie-, handels-, scheepvaartbedrijven, e.d.), als de systematiek (het apart bestemmen van 'maatschappelijke doeleinden', waar medische activiteiten expliciet worden genoemd) naar mijn idee voldoende aan dat de bedoeling van de planwetgever niet is geweest om een medische voorziening te zien als een bedrijf in de zin van het bestemmingsplan.
Maar los van dit, blijf ik van mening dat alleen de rechtsvorm van een voorziening geen enkele rol speelt bij de vraag of iets qua ruimtelijk relevante activiteiten past binnen de bepalingen van een bestemmingsplan. Daar is geen steun voor te vinden in de literatuur of rechtspraak. Het zou ook compleet onlogisch zijn; wanneer slechts het fiscale 'label' een rol speelt, heeft het geen enkele zin meer een bestemmingsplan vast te stellen op basis van ruimtelijke overwegingen. De ruimtelijke ordening wordt dan niet langer beheerst door ontplooide activiteiten, maar door het fiscale regime, en dat lijkt me niet de bedoeling. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: ma 16 feb 2009 23:04 Onderwerp: |
|
|
| Misschien mis ik iets maar vooralsnog is er niemand behalve appellant die stelt dat aan de rechtsvorm doorslaggevende betekenis toekomt. Is het misschien zinniger om de uitspraak af te wachten en dan verder te discussiëren? |
|
|
|
|
|
Leon78
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 154
|
| Geplaatst: ma 16 feb 2009 23:05 Onderwerp: |
|
|
| arizona schreef: | | Misschien mis ik iets maar vooralsnog is er niemand behalve appellant die stelt dat aan de rechtsvorm doorslaggevende betekenis toekomt. Is het misschien zinniger om de uitspraak af te wachten en dan verder te discussiëren? |
Wellicht wel. Zoals ik al zei, het is slechts een voorgevoel. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22922
|
| Geplaatst: ma 16 feb 2009 23:20 Onderwerp: |
|
|
| Leon78 schreef: | | Zelfs wanneer je aansluiting zou zoeken bij het spraakgebruik (Wel dient opgemerkt te worden dat de RvS dit criterium wisselend hanteert; soms wordt aansluiting gezocht bij de toelichting van het plan of de systematiek en soms direct bij het dagelijks spraakgebruik. In de literatuur wordt ook gewaarschuwd dat het blindelings volgen van datgene wat in het dagelijks spraakgebruik gangbaar is, niet per definitie ten goede komt aan een goede ruimtelijke ordening.), dan nog dien je naar mijn idee de ruimtelijk relevante activiteiten bij die beoordeling mee te nemen. |
Lees nog eens wat de rechtbank Den Bosch schrijft. Volgens de rechtbank moet voor de uitleg van de term "bedrijf" eerst worden gekeken naar het bestemmingsplan en de toelichting. Als die geen uitsluitsel geven dient aansluiting te worden gezocht bij het normale taalgebruik. Dit lijkt mij vrij helder. Op deze manier komen we dus tot een uitleg van de term "bedrijf".
Vervolgens komt stap twee. Is er sprake van strijd met het bestemmingsplan? Nu moet de aanvraag worden getoetst aan de in de vorige stap verkregen uitleg van "bedrijf". Bij deze toetsing gaat het om de ruimtelijke aspecten.
Als uit de eerste stap volgt dat onder "bedrijf" ieder willekeurige inrichting valt die in de meest ruime zin van het woord een bedrijf kan worden genoemd, dan moet in stap 2 worden beoordeeld of de aanvraag betrekking heeft op iets dat qua ruimtelijke aspecten kan worden gezien als een bedrijf in de meest ruime zin van het woord.
| Quote: | | Wanneer je zou stellen dat een (voorbeeld) kinderdagverblijf een bedrijf is in economische zin en dus een bedrijf in de zin van het bestemmingsplan, ga je geheel voorbij aan de ruimtelijke aspecten en zal je bovendien een uiterst onwenselijke situatie creëren. |
Dat laatste kan zijn, maar is irrelevant; blijkbaar is er met het bestemmingsplan iets mis. Verder ga ik zoals ik hierboven probeer uit te leggen helemaal niet voorbij aan de ruimtelijke aspecten. Een kinderdagverblijf is een bedrijf in de ruime zin van het woord, en heeft dus ook de ruimtelijke aspecten van een bedrijf in de ruime zin van het woord, namelijk de ruimtelijke aspecten van een kinderdagverblijfbedrijf.
Voor de duidelijkheid: ik zeg dus niet dat een kinderdagverblijf nooit kan worden geweigerd als het bestemmingsplan "bedrijf" zegt. Ik zeg dat eerst op basis van de bestemmingsplanvoorschriften en de toelichting moet worden onderzocht of "bedrijf" in het bestemmingsplan een meer beperkte betekenis heeft dan "bedrijf in de meest ruime zin van het woord".
| Quote: | | In onderhavig geval geeft zowel de toelichting (het bestemmingsplan is traditioneel bedoeld voor haven-, petrochemie-, handels-, scheepvaartbedrijven, e.d.), als de systematiek (het apart bestemmen van 'maatschappelijke doeleinden', waar medische activiteiten expliciet worden genoemd) naar mijn idee voldoende aan dat de bedoeling van de planwetgever niet is geweest om een medische voorziening te zien als een bedrijf in de zin van het bestemmingsplan. |
Ok, daar zit iets in. Wel lijkt "het bestemmingsplan is traditioneel bedoeld voor ..." mij eerder een opmerking over bestemmingsplannen in het algemeen en niet over het bestemmingsplan waar het concreet om gaat.
| Quote: | | Maar los van dit, blijf ik van mening dat alleen de rechtsvorm van een voorziening geen enkele rol speelt bij de vraag of iets qua ruimtelijk relevante activiteiten past binnen de bepalingen van een bestemmingsplan. |
Maar.... nogmaals en voor de laatste keer... heeft de voorzieningenrechter dan overwogen dat de rechtsvorm direct van invloed is op de vraag of er strijd is met het bestemmingsplan? En zo ja, zou je die overweging dan hier volledig kunnen weergeven?
edit: ok, het gaat dus echt alleen om een voorgevoel en de voorzieningenrechter heeft iets dergelijks niet overwogen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Leon78
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 154
|
| Geplaatst: di 17 feb 2009 20:57 Onderwerp: |
|
|
De voorzieningenrechter noemt het in de uitspraak niet (ik zou 'm voor de zekerheid nog een keer door kunnen lezen) maar ik kreeg de indruk ter zitting dat het wel meespeelde. Betekent niks als het niet in de uitspraak staat, maar ik wil gewoon voorkomen dat het een issue wordt.
Je zou deze zaak ook kunnen zien als een toets van het bestemmingsplan zelf, daar ben ik het wel mee eens. Als zou blijken dat het begrip 'bedrijf' te ruim kan worden ingevuld door het ontbreken door een definitie, dient het plan snel herzien te worden... alleen jammer dat er dan een vervelende claim met een zestal nullen boven het hoofd hangt. Zenuwachtige wethouder, volgend jaar verkiezingen, je kent het wel. 
Ik heb trouwens vandaag ook even contact gehad met de gemeente Deurne (de betreffende gemeente in de uitspraak van de Rb Den Bosch) omdat ik wel benieuwd was of het college in hoger beroep is gegaan. Degene die de zaak heeft behandeld was helaas ziek, maar ik krijg het antwoord binnenkort. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22922
|
| Geplaatst: di 17 feb 2009 22:25 Onderwerp: |
|
|
| Leon78 schreef: | | Ik heb trouwens vandaag ook even contact gehad met de gemeente Deurne (de betreffende gemeente in de uitspraak van de Rb Den Bosch) omdat ik wel benieuwd was of het college in hoger beroep is gegaan. Degene die de zaak heeft behandeld was helaas ziek, maar ik krijg het antwoord binnenkort. |
De stelligheid waarmee de rechter in die zaak aan de toelichting meer betekenis toekent dan aan het normale spraakgebruik kon ik inderdaad niet direct terugvonden in uitspraken van de Raad van State. (Maar ik heb niet erg hard gezocht.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Leon78
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 154
|
| Geplaatst: di 17 feb 2009 22:45 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Leon78 schreef: | | Ik heb trouwens vandaag ook even contact gehad met de gemeente Deurne (de betreffende gemeente in de uitspraak van de Rb Den Bosch) omdat ik wel benieuwd was of het college in hoger beroep is gegaan. Degene die de zaak heeft behandeld was helaas ziek, maar ik krijg het antwoord binnenkort. |
De stelligheid waarmee de rechter in die zaak aan de toelichting meer betekenis toekent dan aan het normale spraakgebruik kon ik inderdaad niet direct terugvonden in uitspraken van de Raad van State. (Maar ik heb niet erg hard gezocht.) |
Ik heb de RvS eerder zien verwijzen naar de toelichting (wat dat betreft lijkt de toelichting, de systematiek en betekenis in het normale spraakgebruik allen gebruikt te worden). Ik heb de uitspraak niet bij de hand maar zal hem morgen even opzoeken. |
|
|
|
|
|
Nico1979
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 311
|
| Geplaatst: wo 18 feb 2009 0:49 Onderwerp: |
|
|
| Leon78 schreef: | Zelfs wanneer je aansluiting zou zoeken bij het spraakgebruik (Wel dient opgemerkt te worden dat de RvS dit criterium wisselend hanteert; soms wordt aansluiting gezocht bij de toelichting van het plan of de systematiek en soms direct bij het dagelijks spraakgebruik. In de literatuur wordt ook gewaarschuwd dat het blindelings volgen van datgene wat in het dagelijks spraakgebruik gangbaar is, niet per definitie ten goede komt aan een goede ruimtelijke ordening.), dan nog dien je naar mijn idee de ruimtelijk relevante activiteiten bij die beoordeling mee te nemen.
Wanneer je zou stellen dat een (voorbeeld) kinderdagverblijf een bedrijf is in economische zin en dus een bedrijf in de zin van het bestemmingsplan, ga je geheel voorbij aan de ruimtelijke aspecten en zal je bovendien een uiterst onwenselijke situatie creëren.
In onderhavig geval geeft zowel de toelichting (het bestemmingsplan is traditioneel bedoeld voor haven-, petrochemie-, handels-, scheepvaartbedrijven, e.d.), als de systematiek (het apart bestemmen van 'maatschappelijke doeleinden', waar medische activiteiten expliciet worden genoemd) naar mijn idee voldoende aan dat de bedoeling van de planwetgever niet is geweest om een medische voorziening te zien als een bedrijf in de zin van het bestemmingsplan.
Maar los van dit, blijf ik van mening dat alleen de rechtsvorm van een voorziening geen enkele rol speelt bij de vraag of iets qua ruimtelijk relevante activiteiten past binnen de bepalingen van een bestemmingsplan. Daar is geen steun voor te vinden in de literatuur of rechtspraak. Het zou ook compleet onlogisch zijn; wanneer slechts het fiscale 'label' een rol speelt, heeft het geen enkele zin meer een bestemmingsplan vast te stellen op basis van ruimtelijke overwegingen. De ruimtelijke ordening wordt dan niet langer beheerst door ontplooide activiteiten, maar door het fiscale regime, en dat lijkt me niet de bedoeling. |
Wanneer je de rechtsvorm als uitgangspunt neemt, zou dit inhouden dat een ziekenhuis in de vorm van een stichting ter plaatse o.g.v. het bestemmingsplan niet zou zijn toegestaan, terwijl een commerciele kliniek zonder problemen zich kan vestigen. Dat lijkt me zacht gezegd een merkwaardig uitgangspunt. De rechtsvorm is m.i. ruimtelijk niet relevant en naar mijn mening merk je dan ook terecht op dat gekeken dient te worden naar de te ontplooien werkzaamheden. Naar aard en invloed op de omgeving is een ziekenhuis wezenlijk anders dan een bedrijf als bedoeld in het bestemmingsplan. Je refereert hier zelf al aan het Bevi. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22922
|
| Geplaatst: wo 18 feb 2009 1:14 Onderwerp: |
|
|
| Nico1979 schreef: | | Naar aard en invloed op de omgeving is een ziekenhuis wezenlijk anders dan een bedrijf als bedoeld in het bestemmingsplan. |
Moet je daarvoor niet eerst vaststellen wat moet worden verstaan onder "een bedrijf als bedoeld in het bestemmingsplan"?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Leon78
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 154
|
| Geplaatst: wo 18 feb 2009 8:39 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Nico1979 schreef: | | Naar aard en invloed op de omgeving is een ziekenhuis wezenlijk anders dan een bedrijf als bedoeld in het bestemmingsplan. |
Moet je daarvoor niet eerst vaststellen wat moet worden verstaan onder "een bedrijf als bedoeld in het bestemmingsplan"? |
Klopt en naar mijn idee blijkt dat uit zowel te toelichting als de systematiek van het plan. Zoals Nico al aangeeft, qua ruimtelijke uitstraling maakt het natuurlijk geen enkel verschil of een voorziening een stichting is of een BV en het zou ook niet logisch zijn dat een planwetgever een dergelijk onderscheid zou willen maken (wat dus m.i. ook voortvloeit uit de toelichting).
Even terugkomend op die toelichting, ik zei dat ik nog een uitspraak zou zoeken. Nu was ik er van overtuigd dat het een afdelingsuitspraak betrof, maar kennelijk heb ik me vergist (of die moet ook nog ergens liggen), maar in ieder geval verwijst de voorzieningenrechter van de rechtbank Leeuwarden (28-09-2007/LJN: BB4588) ook naar de toelichting. |
|
|
|
|
|
Leon78
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 154
|
| Geplaatst: wo 18 feb 2009 9:15 Onderwerp: |
|
|
Even gezocht en inderdaad blijkt ook de Afdeling aansluiting te zoeken bij de toelichting van een bestemmingsplan bij het definiëren van een begrip.
ABRS 28-02-2007 (200604548/1)
ABRS 27-02-2008 (200704810/1)
ABRS 26-03-2008 (200705701/1) |
|
|
|
|
|
msteeman
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 45
|
| Geplaatst: wo 18 feb 2009 12:58 Onderwerp: |
|
|
Simpel en snel antwoord: éérst kijken in de voorschriften van een bestemmingsplan, als daar niets aangegeven is over een bepaald begrip ga je kijken in de toelichting van het plan en als ook daar geen aanknopingspunten zijn voor de uitleg van een begrip ga je uit van wat in het spraakgebruik gebruikelijk is (met andere woorden: even kijken in de dikke Vandale). Volgens mij is dat de meest zuivere manier van toetsen.
_________________
Tum podex carmen extulit horridulum |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 90
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 21 feb 2009 11:28 Onderwerp: |
|
|
| Leon78 schreef: | | arizona schreef: | | Misschien mis ik iets maar vooralsnog is er niemand behalve appellant die stelt dat aan de rechtsvorm doorslaggevende betekenis toekomt. Is het misschien zinniger om de uitspraak af te wachten en dan verder te discussiëren? |
Wellicht wel. Zoals ik al zei, het is slechts een voorgevoel. |
Als je jezelf niet los kunt weken van dit voorgevoel, waardoor je je hoogstwaarschijnlijk focust op één aspect die veel minder van belang is dan dat je gevoel je aangeeft, zou je eens op deze site moeten snuffelen. |
|
|
|
|
|
Leon78
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 154
|
| Geplaatst: za 21 feb 2009 12:22 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Leon78 schreef: | | arizona schreef: | | Misschien mis ik iets maar vooralsnog is er niemand behalve appellant die stelt dat aan de rechtsvorm doorslaggevende betekenis toekomt. Is het misschien zinniger om de uitspraak af te wachten en dan verder te discussiëren? |
Wellicht wel. Zoals ik al zei, het is slechts een voorgevoel. |
Als je jezelf niet los kunt weken van dit voorgevoel, waardoor je je hoogstwaarschijnlijk focust op één aspect die veel minder van belang is dan dat je gevoel je aangeeft, zou je eens op deze site moeten snuffelen. |
Haha, bedankt voor de tip, maar nee. Tot nu toe lukt het me wel aardig om in the schatten waar de pijnpunten liggen bij de behandeling van een geschil. Nogmaals, ik kan er naast zitten, maar ik heb sterk het gevoel dat de rechtbank dit aspect wel mee laat wegen. |
|
|
|
|
|
|
|
