|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: vr 23 jan 2009 20:21 Onderwerp: |
   |
|
Persoonlijk lijkt mij geen van die drie dingen van veel belang.
Eventueel zou ik aanvoeren dat ik geen konijnenoren maakte maar een peaceteken. (Maar volgens mij is daar weinig verschil tussen, dus wat maakt het uit.) Vervolgens komen mijn twee echte argumenten:
1. Zelfs als ik konijnenoren maakte, valt dat niet onder "baldadigheid". Uit de uitspraak van het Hof Arnhem van 27 juni 2008 volgt dat voor baldadigheid moet blijken van handelen met de wil om kwaad te doen of een ander overlast te berokkenen. Uit het maken van konijnenoren blijkt niet zo'n wil.
2. Zelfs als ik konijnenoren maakt, kon dat gebaar geen "gevaar of nadeel" teweegbrengen. Het maken van konijnenoren is slechts een flauw grapje dat op geen enkele manier gevaar veroorzaakt of kan veroorzaken en ook niemand schade of ander nadeel toebrengt.
Om beide redenen kan de tenlastelegging niet bewezen worden, en dient derhalve vrijspraak te volgen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 23 jan 2009 23:52 Onderwerp: |
|
|
Ik herhaal even de kern van mijn al eerder genoemde punten:
- 424 Sr (baldadigheid) valt onder "Overtredingen betreffende de algemene veiligheid van personen en goederen". Dat sluit aan bij Bona Fides' punt 1 en 2. Je kunt het dus zo naar voren brengen en die uitspraak noemen om het nog eens te onderbouwen.
En uit Tekst & Commentaar (dat zijn die rode boekjes die je op t.v. vaak op de tafels van de rechter en officier ziet staan) als uitleg van dat kopje: "De materiële norm zal derhalve vooral in relatie tot die misdrijven dienen te worden gezocht in bescherming van de lichamelijke integriteit van mensen en in bescherming van het ongestoorde genot of gebruik van goederen."
Onder baldadigheid zou volgens T & C dan de ergerlijke overlast en niet de onschuldige guitenstreek vallen.
Nu er hier geen bedreiging van de veiligheid van personen en goederen was en het een gedraging betreft die als flauw grapje oftewel onschuldige guitenstreek gezien moet worden: vrijspraak.
Maar het kon wel eens tegenvallen voordat je dat echt te horen krijgt
Nogmaals: het verhaal over het peaceteken doet je zaak denk ik echt geen goed.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 12:13 Onderwerp: |
|
|
| Ik denk dat TS gewoon de boete had moeten betalen. Ik vertrouw op de waarneming van de beedigd ambtenaar die in de handeling kennelijk heeft gezien een feit waardoor de politieambtenaar in meer of mindere mate belachelijk werd gemaakt. Al de argumentatie over peace teken dt en ik bedoelde het niet kwaad dat, maakt dit niet anders. Zo kan iedereen onder een dergelijke boete uitkomen. Ik pleit voor meer respect voor de ordehandhavers en het handhaven van dit respect. In casu is de ambtenaar WELLICHT wel snel overgegaan tot het uitschrijven van een boete, maar dit doet niet af aan de verantwoordelijkheid die TS zelf heeft om niet zulke zinloze gedragingen richting een politie-agent te ontplooien. Dat TS zojuist uit de kroeg kwam doet hier niet aan af, maar maakt het enkel geloofwaardiger dat de waargenomen baldadigheid een feit zou zijn. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 16:08 Onderwerp: |
|
|
Ik voel voor je redenering en mening. Het gaat er nu echter om of het belachelijk maken c.q. niet respectvol met ordehandhavers omgaan onder die strafbepaling kan vallen en dat denk ik niet. Waarom dan niet gekozen voor 266 jo 267 Sr?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 21:37 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Het gaat er nu echter om of het belachelijk maken c.q. niet respectvol met ordehandhavers omgaan onder die strafbepaling kan vallen en dat denk ik niet. Waarom dan niet gekozen voor 266 jo 267 Sr? |
Precies. Een gedrag die zinloos is, is daarmee nog niet strafbaar.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 22:10 Onderwerp: |
|
|
Daarbij wat er beledigend zou zijn aan het gebaar van konijnenoren is mij niet duidelijk. Volgens mij kan dit niet worden uitgelegd als een uiting van minachting o.i.d..
| Quote: | Het delict eenvoudige belediging (art. 266 Sr) verbiedt 'elke' opzettelijke belediging (hoofdstuk 11). Het onderscheidt zich van smaad doordat het geen telastelegging van een bepaald feit eist. Het bestanddeel opzettelijke belediging kenmerkt zich door een zekere vaagheid. Uit de jurisprudentie volgt dat vier, ten dele elkaar overlappende, grondtypen van eenvoudige belediging zijn te onderscheiden:
1. scheldwoorden;
2. termen die minachting uitdrukken ('formele' eenvoudige belediging);
3. uitlatingen die iemand in verband brengen met een vaag omschreven gedraging die met de mores strijdt ('materiele' eenvoudige belediging) en tenslotte
4. grievend verwoorde kritiek en andere onnodig kwetsende uitlatingen.
Het laatstgenoemde type valt ook onder het regieme van art. 137c Sr (discriminerende uitlating), dat sterk verwant is aan art. 266 Sr.
Strafbare belediging - Janssens, Alfred Ludovicus Joannes Maria
http://irs.ub.rug.nl/ppn/170682099 |
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill
Laatst aangepast door Alfatrion op za 24 jan 2009 22:12, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 22:11 Onderwerp: |
|
|
dubbel
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 22:54 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Daarbij wat er beledigend zou zijn aan het gebaar van konijnenoren is mij niet duidelijk. Volgens mij kan dit niet worden uitgelegd als een uiting van minachting o.i.d.. |
Dit kan m.i. nu juist wel. Natuurlijk is e.e.a. afhankelijk van de precieze feiten en omstandigheden van het concrete geval. Het maken van konijne-oren bij een gewone burger vind ik iets heel anders als dat je dat doet naar een politie-ambtenaar. Ik was er niet bij, dus ik kan mijn pleidooi niet aanscherpen. Ik ga ervan uit dat het proces verbaal de feiten correct weergeeft (en een rechter ook). In het algemeen kan ik zeggen dat ik vind dat mensen die uit de kroeg komen, en overigens ook op andere momenten, maar eens een beetje meer respect moeten tonen richting de politie etc.
| bonafides schreef: | | Precies. Een gedrag die zinloos is, is daarmee nog niet strafbaar. |
Nee uiteraard, maar als het gedrag niet zinloos was, dus een nader aan te wijzen doel had niet zijnde belediging en dat doel een bepaalde rechtvaardiging geeft van het gedrag, hoefden we de discussie niet te voeren of dat gedrag als beledigend is te bestempelen.
424 Sr: De baldadigheid is subjectief natuurlijk, maar konijne-oren maken kunnen onder deze omschrijving vallen. Wanneer dan het gezag wordt ondermijnd, ook al is het maar een klein beetje, kun je spreken van nadeel in de zin van art 424 lid 1 Sr. Dat is in ieder geval hoe ik erover denk en kennelijk ook de OvJ.
Waarom niet art 266, 267 Sr? Het gaat nu juist om de ondermijning van het politiegezag waar je specifiek een punt van wilt maken en niet over algemene belediging. Maar het kan denk ik allebei. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 23:27 Onderwerp: |
|
|
Geen respect hebben is iets anders dan beledigen. Respect is het gevoel van hoogachtig en dat is iets dat je moet verdienen met je daden. En uiteindelijk gaat het er niet om hoe de OvJ er over denkt, maar hoe de rechter er over denkt.
Recentelijk nog heeft het hof het OM terug gevloten en hen bevolen om Wilders te gaan vervolgens. Deze beslissing van het hof zegt wat over de competentie van het OM. Het is een missen van de hoogste plank. Ze hadden er waarschijnlijk gewoon geen zin in om deze politicus te vervolgen.
Een groot aantal politie korpsen doet moeilijk als je aangifte gaat doen van belediging en smaad dat op het internet gepleegd is. Als je daar aangifte van gaat doen is de kans groot dat je er uit praten. Ik ben zelf een keer gegaan omdat ik aangifte wilde doen van smaad. De medewerker van de politie begon met goede intentie en wilde mij uitleggen wat smaad was door het wetsartikel van laster voor te lezen. In het wetsartikel zit dit woord 'smaad' namelijk opgenomen. De hulp officier van justitie wist te vertellen dat er geen spraken was van een identiteit en daarom er geen spraken kon zijn van smaad. Die redenering kan ik niet volgen.
Ik denk dat zo op fatsoenlijke wijze uiteen heb gezet waarom ik geen respect heb voor de politie, d.w.z. waarom ik ze niet erg hoog heb zitten. Maar er is een hele knappe OvJ voor nodig om mij succesvol te vervolgen voor het beledigende van het justitiele apparaat.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 23:41 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | 424 Sr: De baldadigheid is subjectief natuurlijk, maar konijne-oren maken kunnen onder deze omschrijving vallen. Wanneer dan het gezag wordt ondermijnd, ook al is het maar een klein beetje, kun je spreken van nadeel in de zin van art 424 lid 1 Sr. Dat is in ieder geval hoe ik erover denk en kennelijk ook de OvJ. |
Maar de bronnen die we kunnen vinden wijzen dus op het tegendeel. Er lijkt me daarom alle reden te zijn om het in ieder geval aan de rechter voor te leggen. Het niet ingaan op het transactievoorstel is dan de juiste stap.
Strafbare belediging is niet ten laste gelegd, dus de OvJ zal dat vermoedelijk een onhaalbare zaak hebben gevonden. Dat lijkt mij ook. Konijnenoren maken is wat anders dan je middelvinger opsteken of homo of klootzak roepen, wat wel onder art. 266/267 Sr zou zijn vervolgd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: zo 25 jan 2009 0:19 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Geen respect hebben is iets anders dan beledigen. Respect is het gevoel van hoogachtig en dat is iets dat je moet verdienen met je daden. En uiteindelijk gaat het er niet om hoe de OvJ er over denkt, maar hoe de rechter er over denkt. |
De OvJ gaat over de ten laste legging niet de rechter.
| Quote: |
Recentelijk nog heeft het hof het OM terug gevloten en hen bevolen om Wilders te gaan vervolgens. Deze beslissing van het hof zegt wat over de competentie van het OM. Het is een missen van de hoogste plank. Ze hadden er waarschijnlijk gewoon geen zin in om deze politicus te vervolgen.
|
Wat een onzin! Dit is geen kwestie van terugfluiten. Je begrijpt overduidelijk niet hoe het systeem op dit gebied in elkaar zit. Ook hetgeen je na deze onzin stelt duidt hierop. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: zo 25 jan 2009 0:21 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Strafbare belediging is niet ten laste gelegd, dus de OvJ zal dat vermoedelijk een onhaalbare zaak hebben gevonden. Dat lijkt mij ook. Konijnenoren maken is wat anders dan je middelvinger opsteken of homo of klootzak roepen, wat wel onder art. 266/267 Sr zou zijn vervolgd. |
Ja ok, ik drukte ook enkel mijn hoop uit vooruitlopend op een uitspraak en ik drukte uit van hoe ik vind dat het zou moeten zijn. Maar als je op het randje zit van wel of niet strafbaar, dan is een middel inderdaad om het voor de rechter te laten komen. Het nadeel voor politie-agenten zoals ondermijning van gezag etc. vind ik persoonlijk al genoeg voor 424 lid 1, maar als T&C hier anders over schrijft.... ben benieuwd naar de uitspraak. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 25 jan 2009 1:40 Onderwerp: |
|
|
Over Boek 3, Titel 1, waarin art. 424 Sr is te vinden:
| tikSimone schreef: | | Tekst en Commentaar meldt in de inleidende opmerkingen: "De materiële norm zal derhalve vooral in relatie tot die misdrijven dienen te worden gezocht in bescherming van de lichamelijke integriteit van mensen en in bescherming van het ongestoorde genot of gebruik van goederen." |
| art. 424 lid 1 Sr schreef: | | Hij die op of aan de openbare weg of op enige voor het publiek toegankelijke plaats tegen personen of goederen enige baldadigheid pleegt waardoor gevaar of nadeel kan worden teweeggebracht, wordt, als schuldig aan straatschenderij, gestraft met geldboete van de eerste categorie. |
Nu ik hier nog eens goed naar kijk, krijg ik het idee dat "gevaar" moet worden gelezen als "gevaar voor letsel aan personen" en dat "nadeel" moet worden gelezen als "gevaar voor schade aan goederen". Als dat juist is, hoeven we ons hoofd niet te breken over de vraag of een belediging "nadeel" kan toebrengen aan een persoon, want dan ziet nadeel simpelweg niet op personen.
| cia76 schreef: | | Wat een onzin! (...) |
Laten we het netjes houden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: zo 25 jan 2009 9:27 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Respect is het gevoel van hoogachtig en dat is iets dat je moet verdienen met je daden. |
Volgens mijn Van Dale is respecteren: eerbied tonen voor, ontzien.
Ben zelf ook niet altijd onder de indruk van wat ik mee krijg van politie/justitie; denk echter niet, dat het helpt om ze daarmee op straat voor de voeten te gaan lopen. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: zo 25 jan 2009 13:16 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Recentelijk nog heeft het hof het OM terug gevloten en hen bevolen om Wilders te gaan vervolgens. Deze beslissing van het hof zegt wat over de competentie van het OM. Het is een missen van de hoogste plank. Ze hadden er waarschijnlijk gewoon geen zin in om deze politicus te vervolgen |
Ik denk dat dat wel meevalt. Kijk maar naar deze brief van de OvJ met redenen voor niet vervolging. Dit is vrij uitgebreid en goed gemotiveerd. |
|
|
|
|
|
|
|
