|
|
| Auteur |
Bericht |
UsualSuspects
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 55
|
 Geplaatst: ma 12 jan 2009 16:25 Onderwerp: gronden van het bezwaar |
   |
|
De situatie is de volgende.
Op 29 januari 2008 wordt tijdig bezwaar gemaakt tegen een besluit van 29 december 2007. Hierbij merkt betrokkene op dat zij bezig is met het verzamelen van schriftelijk bewijsmateriaal om het bezwaar te ondersteunen. Tevens verzoekt betrokkene in haar pro-forma bezwaar om haar uitstel te geven voor het indienen van de gronden.
Vervolgens gebeurt er een lange tijd helemaal niets. Zowel betrokkene als het bestuursorgaan laat niets van zich horen.
Op 9 november 2008 komt het bestuursorgaan in beweging. Betrokkene wordt in de gelegenheid gesteld om haar bezwaargronden uiterlijk op 7 december 2008 in te dienen. Je raadt het al: betrokkene zit even stil, dient haar gronden niet in en op 3 januari 2009 wordt haar bezwaar niet-ontvankelijk verklaard.
Wat vinden jullie hiervan? Ik vrees voor betrokkene dat zij geen poot heeft om op te staan (de tekst van 6:5 en 6:6 Awb is heel helder op dit terrein), maar helemaal zeker ben ik niet. Het bestuursorgaan zit in dit voorbeeld wel heel erg lang stil, nota bene nádat betrokkene heeft verzocht om haar een termijn te gunnen om haar bezwaar van gronden te voorzien. Deze termijn wordt haar eerst na ruim negen maanden gegund. Zoals vereist wordt in 6:6, heeft het bestuursorgaan in dit geval aan 'herstel verzuim' gedaan, maar de wijze waarop dit gebeurt verdient m.i. niet de schoonheidsprijs.
Wat denken jullie? Houdt een niet-ontvankelijkheid bij de bestuursrechter stand? |
|
|
|
|
 |
lawyer
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629
|
| Geplaatst: ma 12 jan 2009 16:41 Onderwerp: Re: gronden van het bezwaar |
|
|
| UsualSuspects schreef: | Wat vinden jullie hiervan? Ik vrees voor betrokkene dat zij geen poot heeft om op te staan (de tekst van 6:5 en 6:6 Awb is heel helder op dit terrein), maar helemaal zeker ben ik niet. Het bestuursorgaan zit in dit voorbeeld wel heel erg lang stil, nota bene nádat betrokkene heeft verzocht om haar een termijn te gunnen om haar bezwaar van gronden te voorzien. Deze termijn wordt haar eerst na ruim negen maanden gegund. Zoals vereist wordt in 6:6, heeft het bestuursorgaan in dit geval aan 'herstel verzuim' gedaan, maar de wijze waarop dit gebeurt verdient m.i. niet de schoonheidsprijs.
Wat denken jullie? Houdt een niet-ontvankelijkheid bij de bestuursrechter stand? |
De niet-ontvankelijkheid houdt stand. Normaal gesproken krijg je ongeveer 4 weken "extra" als je pro forma bezwaar maakt. Vanuit het oogpunt van het bestuursorgaan zou je zelfs kunnen zeggen: zelfs met bijna een jaar voor aanvulling gronden is die aanvulling niet gekomen. Nadat het bestuursorgaan ontdekte dat er nooit een aanvullende termijn is gegeven, is die alsnog gegeven, te weten van de "gebruikelijke" vier weken na kennisgeving van die termijn. Ook daarna volgden echter geen gronden voor bezwaar.
Tenzij de bezwaarmaker een héle goede reden heeft voor de overschrijding van de termijn (en de jurisprudentie lezende is praktisch niets een goede reden in de zin van art. 6:11 Awb (waarvan overigens nog maar de vraag is of dat artikel in casu überhaupt van toepassing is)) red je het niet bij de bestuursrechter. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 12 jan 2009 16:48 Onderwerp: Re: gronden van het bezwaar |
|
|
| UsualSuspects schreef: | | Het bestuursorgaan zit in dit voorbeeld wel heel erg lang stil, nota bene nádat betrokkene heeft verzocht om haar een termijn te gunnen om haar bezwaar van gronden te voorzien. Deze termijn wordt haar eerst na ruim negen maanden gegund. |
En in die 9 maanden heeft betrokkene geen kans gezien om haar bezwaar van gronden te voorzien?
Ik sluit me bij lawyer aan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
| Geplaatst: ma 12 jan 2009 19:40 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Op 29 januari 2008 wordt tijdig bezwaar gemaakt tegen een besluit van 29 december 2007. Hierbij merkt betrokkene op dat zij bezig is met het verzamelen van schriftelijk bewijsmateriaal om het bezwaar te ondersteunen. Tevens verzoekt betrokkene in haar pro-forma bezwaar om haar uitstel te geven voor het indienen van de gronden. |
Ik heb een paar vragen naar aanleiding van het bovenstaande:
Was het primaire besluit voldoende gemotiveerd?
bevatte het pro forma bezwaar al wel bezwaargronden alleen kon dat nog niet "bewezen" worden met stukken
Indien het primaire besluit voldoende gemotiveerd is en het pro forma bezwaar bevatte geen enkele bezwaargrond sluit ik mij eveneens bij lawyer aan.
Ik wacht de reactie af UsualSuspects |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 12 jan 2009 20:08 Onderwerp: |
|
|
Of het primaire besluit voldoende gemotiveerd was of niet doet er in dit stadium m.i. niet meer toe.
Als het tijdig ingediende pro forma-bezwaar dingen bevat die met wat goede wil als grond kunnen worden aangemerkt zou het bezwaar inderdaad ontvankelijk moeten worden verklaard. Alleen de opmerking dat de betrokkene bezig is met het verzamelen van bewijsmateriaal is daarvoor onvoldoende, dus de vraag is of er nog iets anders in stond.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Fritsie25
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 4
|
| Geplaatst: di 13 jan 2009 13:42 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Of het primaire besluit voldoende gemotiveerd was of niet doet er in dit stadium m.i. niet meer toe.
Als het tijdig ingediende pro forma-bezwaar dingen bevat die met wat goede wil als grond kunnen worden aangemerkt zou het bezwaar inderdaad ontvankelijk moeten worden verklaard. Alleen de opmerking dat de betrokkene bezig is met het verzamelen van bewijsmateriaal is daarvoor onvoldoende, dus de vraag is of er nog iets anders in stond. |
Inderdaad doet het er niet aan toe of het primaire besluit voldoende gemotiveerd is, dit staat los van de ontvankelijkheidsvraag.
Vraag is of het bezwaar dat wel tijdig is ingediend op zichzelf wel voldoet aan het gestelde van artikel 6:5 Awb (in casu gronden bevat).
_________________
deWro.nl |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: di 13 jan 2009 14:34 Onderwerp: |
|
|
| fritsie25 schreef: |
Inderdaad doet het er niet aan toe of het primaire besluit voldoende gemotiveerd is, dit staat los van de ontvankelijkheidsvraag.
|
Er is een relatie tussen de motivatie van het primaire besluit en het indienen van gronden. Op het moment dat een besluit niet of nauwelijks is gemotiveerd, kan de gemachtigde natuurlijk ook geen gronden aanleveren. (fair play)
als je dan stukken te laat indient behoef je nog niet direct niet ontvankelijk te worden verklaard indien de vertraging je niet kan worden verweten, of het bestuursorgaan had actie moeten ondernemen door de gemachtigde bijv stukken te sturen.
Zie bijv.CRVB 1 september 1998, AB 1998, 382
Laatst aangepast door klokluider op di 13 jan 2009 23:05, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: di 13 jan 2009 21:35 Onderwerp: |
|
|
| Fritsie25 schreef: | Inderdaad doet het er niet aan toe of het primaire besluit voldoende gemotiveerd is, dit staat los van de ontvankelijkheidsvraag.
|
Mijn vorige reactie is verdwenen???
ingevolge art 6.5 Awb dienen de gronden te worden vermeld, maar indien een bestuursorgaan zelf geen deugdelijke motivering geeft kan de gemachtigde ook niet de juiste gronden aanleveren en mogelijk diende het zoeken naar bewijzen hiertoe.
Hier speelt het Fair play beginsel. indien je dan te laat bent met die gronden hoef je niet niet-ontvankelijk verklaard te worden indien je het verlate indienen niet kan worden verweten
zie ook CRVB 1 september 1998, AB 1998, 382
(fair trial in beide reactie aangepast in fair play)
Laatst aangepast door klokluider op di 13 jan 2009 23:06, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
UsualSuspects
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 55
|
| Geplaatst: di 13 jan 2009 22:48 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: | Ik heb een paar vragen naar aanleiding van het bovenstaande:
Was het primaire besluit voldoende gemotiveerd?
bevatte het pro forma bezwaar al wel bezwaargronden alleen kon dat nog niet "bewezen" worden met stukken
Indien het primaire besluit voldoende gemotiveerd is en het pro forma bezwaar bevatte geen enkele bezwaargrond sluit ik mij eveneens bij lawyer aan.
Ik wacht de reactie af UsualSuspects |
Het primaire besluit was an sich wel voldoende gemotiveerd (in die zin dat er gemakkelijk gronden tegen aangevoerd hadden kunnen worden op korte termijn).
Bona Fides: ik heb het pro-forma bezwaar nog eens goed bestudeerd, maar feitelijk bevat dit eigenlijk alleen de mededeling dat er bezwaar wordt gemaakt, gevolgd door de opmerking dat men bezig is met het verzamelen van bewijsmateriaal om de gronden te kunnen indienen.
Ik denk dus dat jullie gelijk hebben en dat dit niets gaat opleveren bij de bestuursrechter. De enige uitweg die ik mogelijk nog zag is het fair play-beginsel (verweerder kan zelf een verwijt worden gemaakt), maar dit kan inderdaad slechts een rol spelen als het primaire besluit nauwelijks is gemotiveerd en niet als men vrij lang heeft gewacht met het plegen van 'herstel verzuim'. Dank voor het meedenken in ieder geval  |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: di 13 jan 2009 23:09 Onderwerp: |
|
|
@usualsuspects
Dank voor je antwoorden op mijn vragen.
ik sluit mij aan bij Lawyer |
|
|
|
|
|
Fritsie25
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 4
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2009 0:12 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: |
ingevolge art 6.5 Awb dienen de gronden te worden vermeld, maar indien een bestuursorgaan zelf geen deugdelijke motivering geeft kan de gemachtigde ook niet de juiste gronden aanleveren en mogelijk diende het zoeken naar bewijzen hiertoe.
Hier speelt het Fair play beginsel. indien je dan te laat bent met die gronden hoef je niet niet-ontvankelijk verklaard te worden indien je het verlate indienen niet kan worden verweten
zie ook CRVB 1 september 1998, AB 1998, 382
(fair trial in beide reactie aangepast in fair play) |
Bedankt voor de info. In de praktijk komt het echter niet vaak voor (althans zelf nooit meegemaakt gelukkig). Meestal zijn besluiten op enige wijze gemotiveerd.
voor de rest...case closed.
_________________
deWro.nl |
|
|
|
|
|
Tijmen
Leeftijd: 65
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 38
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 8:59 Onderwerp: |
|
|
Er gelden geen termijnen van openbare orde ter zake van het indienen van de gronden. Indien het bestuursorgaan verzoekt de gronden van het bezwaar aan te vullen vóór een vast te stellen datum, heeft niet te gelden dat bij gebreke daarvan niet-ontvankelijkheid volgt. Immers het verzoek hoeft bezwaarde niet bereikt te hebben dan wel dient het bestuursorgaan in zijn verzoek er op te wijzen dat indien op vermelde datum niet aan het verzoek is voldaan niet-ontvankelijkheid KAN volgen.
Om zonder meer bij uitblijven van enige reactie van bezwaarde over te gaan tot het niet ontvankelijk verklaren van het bezwaar is -gelet op het voorgaande- onbehoorlijk bestuur. Een en ander klemt te meer de motivering in de beslissing op het bezwaar wordt gedragen door een nieit-ontvankelijkverklaring en niet door een kennelijke niet-otvankelijkverklaring. In het eerste geval was het bestuursorgaan gehouden bezwaarde namelijk te horen. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 9:38 Onderwerp: |
|
|
| Tijmen schreef: | | Indien het bestuursorgaan verzoekt de gronden van het bezwaar aan te vullen vóór een vast te stellen datum, heeft niet te gelden dat bij gebreke daarvan niet-ontvankelijkheid volgt. |
Ken je artikel 6:5 Awb? Waarom vind je dat dat niet geldt? |
|
|
|
|
|
Tijmen
Leeftijd: 65
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 38
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 9:52 Onderwerp: |
|
|
Uiteraard ken ik artikel 6:5 Awb. Het is mij ook niet onbekend dat op de grond van artikel 6:5 Awb aanhef en onder d in samenhang met artikel 6:6 Awb niet-ontvankelijkheid kan volgen.
Ik heb getracht aan te geven dat er niet zonder meer tot niet-ontvankelijkheid van het bezwaar behoeft en kan worden overgegaan indien niet op de uiterste indieningstermijn is voldaan aan het verzoek om de gronden aan te vullen. Er gelden te dien aanzien geen termijnen van openbare orde. Het getuigt van behoorlijk bestuur indien het bestuursorgaan er in het verzoek op gewezen zou hebben dat bij gebreke van de gronden kan worden overgegaan tot niet-ontvankelijkheid. Niet altijd kan er bovendien van uit worden gegaan dat bezwaarde het verzoek ontvangen heeft. Die zekerheid kan eerst dan verkregen worden vanwege aangetekende verzending met bericht van ontvangst.
Het is wel heel kort door de bocht om na eenmaal daarom verzocht te hebben en bij gebreke van het uitblijven van een reactie en dus de gronden het bezwaarschrift niet in behandeling te nemen. Is het niet zo dat iedereen een tweede kans verdient? |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 10:15 Onderwerp: |
|
|
| Het gaat hier, strikt genomen, om een derde kans! Ik kan je verhaal wel volgen maar het lijkt me nu net dat de wet met artikel 6:5 Awb heeft willen zeggen dat het bestuur die derde kans niet hoeft te geven. |
|
|
|
|
|
|
|
