bw 5:113 lid 5: hoofdelijk aansprakelijk bij bestuursrecht ?

[xs]

nee, ook het vve-bestuur kan er m.i. niets meer aan doen ivm bw 5:126-3

ook het vve-bestuur kan bw 3:14 toch niet buiten werking stellen?

ik denk, gemeente moet zich niet bemoeien met interne vve-kwesties, en mochten er onveilige woningen zijn, de bewoners dwingen te vertrekken.

die bewoners kunnen dan de verhuurders aanspreken of hebben als zelf-bewoners dan zelf een huisvestingsprobleem

daarmee pakt gemeente dan toch de app.eigenaars aan, wat ze zo graag willen, het kost gemeente niets en de 'goede' app.eigenaars kunnen evt. zelf vve-zaken in het 'eigen' app. opknappen en als vve-vordering tzt in mindering brengen op hun toekomstige leden-bijdrage.

lijkt mij beter, dan allemaal negatieve energie met allerlei procedures..

ik ben wel blij met de reacties hier, waar ik al veel aan heb gehad..

[arizona]

[xs]

in bw 3:14 staat: 'een bevoegdheid die iemand krachtens het burgerlijk recht toekomt, mag niet worden uitgeoefend, in strijd met geschreven of ongeschreven regels van publiekrecht.'

ik denk dus, dat de gemeente het burgerlijk recht om leden te mogen dagvaarden om alsnog leden, ipv de VVE tot betaling te dwingen, strijd oplevert met het publiekrecht, de AWB, dat oa bepaalt, dat enkel de overtreder moet betalen voor toegepaste bestuursdwang.

je had het over de doorkruisingsleer, waarmee de werking van de AWB, inzake, wie de kosten van bestuursdwang moet betalen, niet door bw-civielrecht of wat voor recht dan ook, mag worden doorkruist.

als je bw 3:14 niet bedoelde, kun je dan a.u.b.het juiste artikel noemen?

en het bw regelt toch enkel de rechtsverhoudingen, betalingsverplichtingen etc. tussen burgers onderling en niet tussen burgers en de overheid ?

ik kan mij voorstellen dat gemeente beroep zou kunnen doen op bw 5:113 lid 5, als er vooraf, als gelijkwaardige civiele partijen een civiele overeenkomst was gesloten tussen vve en gemeente over het werk en kosten.

bestuursdwang is echter -vanuit vve-standpunt- m.i. niet anders dan een eenzijdige aanval van de gemeente, op de interne vve-zaken, waarvoor m.i. dan enkel publiekrecht mag worden toegepast om de overheidskosten te verhalen.

[arizona]

De overheid moet (m.i.) inderdaad de door het publiekrecht voorgeschreven weg bewandelen om de kosten van bestuursdwang te verhalen en mag dus de kosten alleen verhalen op de VVE (strikt genomen is dit overigens ook een deels privaatrechtelijke route hoor want het op grond van de Awb aan de VVE uitgebrachte dwangbevel levert een civiele executoriale titel op). De VVE mag echter (volgens mij) via de door het BW beschreven weg die kosten wel weer verhalen op de leden. Daarmee heeft de gemeente niets te maken en daaraan kan artikel 3:14 BW dus volgens mij ook niet in de weg staan.

De doorkruisingsleer is in de jurisprudentie ontwikkeld en betekent zoveel als dat de overheid voor de uitoefening van publieke taken geen privaatrechtelijke middelen mag gebruiken als daarvoor een expliciete publiekrechtelijke regeling bestaat. Deze lijn is ontwikkeld in jurisprudentie. Dit is heel grof gezegd, er bestaan hier nogal wat nuances op, maar volgens mij komt dit wel overeen met wat tot nu toe in deze draad aan de orde is gekomen. Maar het staat dus (net als 3:14 BW) los van wat de VVE kan doen om kosten te verhalen op haar leden.

Aanvulling: maar we vallen (al een tijdje) in herhaling. Volgens mij zijn we het eens: de gemeente moet niet bij de VVE-leden zijn maar moet de kosten verhalen op de VVE. Dat ze dat niet doet is haar zaak en we kunnen er over filosoferen waarom ze dat niet doet maar dat is niet zo zinvol. Het enige dat ik heb willen aangeven is dat áls de gemeente de VVE aanspreekt, ik vermoed dat "rechtens" uiteindelijk de leden toch kunnen worden aangesproken voor de kosten, als de VVE het geld niet zelf in kas heeft. Overigens is dit m.i. ook volledig rechtmatig nu er een onaantastbaar geworden bestuurdwangbesluit ligt waarvoor de kosten door de VVE moeten worden betaald. Waarom betaalt de VVE eigenlijk niet?

[xs]

beste arizona,

de VVE betaalt niet, omdat
1. de VVE formeel, na 8 jaar, nog steeds nergens vanaf weet en
2. de VVE eerst hoogte en tijdstip totstandkoming van enigerlei onherroepelijk vastgestelde bw 5:113-lid5-VVE-schuld moet kennen, daarna pas tot invordering bij leden kan overgaan en daarna pas kan afdragen aan de crediteur

de gemeente is er door VVE-bestuur steeds op gewezen, dat ze de leden met rust moesten laten en een dwangbevel, voor het door gemeente gewenste totaalbedrag, dan bij VVE-bestuur moesten betekenen, waarna het VVE-bestuur dan in verzet wilde gaan

de gemeente weigerde dat steeds, omdat ze dachten, dat ze de vrije keuze hadden, om, in plaats van de VVE aan te spreken voor het totaalbedrag, in plaats daarvan, de leden, rechtstreeks dwangbevelen te mogen sturen voor eenieders 'statutair breukdeel' met nu dus, de gerechtelijke uitspraak dat enkel de VVE (eventueel) als overtreder/betaalplichtig mag worden beschouwd.

Ik vraag mij wel af, ingeval de VVE inderdaad alsnog 2 miljoen euro moet betalen, de VVE-kas leeg is, en de leden zich erop blijven beroepen, dat ze niet de overtreders/betaalplichtigen zijn, welke rechtsmiddelen de gemeente dan later nog heeft hetzij tegen de VVE, hetzij tegen de leden..

[arizona]

[xs]

tja, de VVE failliet? vanwege een niet-betaalde bestuursrechtelijke schuld, waarvoor de VVE-leden niet als de overtreders/betaalplichtigen gelden ?

en hoe dan verder?

zolang de vve-leden gewoon kunnen blijven wonen, dan heeft VVE in elk geval een goede reden om geen VVE-bijdragen meer op te leggen, want de VVE-kas kan dan immers steeds door de curator worden leeggehaald ..
Een dergelijk voorstel zal wel door de vergadering worden aangenomen..

de VVE lijkt mij wel, de juridische eigenaar van het stuk VVE-grond met de VVE-opstallen, maar de VVE is, in elk geval, geen eigenaar van de appartementsrechten en de statutaire aandelen in de gemeenschap, waaraan de leden hun exclusieve bewoningsrechten ontlenen..

volgende VVE-vraag is dan, of een curator daar wat mee kan beginnen..

zou de curator bijv. dan de VVE-grond kunnen verkopen en de VVE tot erfpachter kunnen maken, al dan niet met een verplichte VVE-canon ?

maar vervreemd de curator daarmee dan niet tevens, aandelen in de gemeenschap, die eigendom zijn van 'onschuldige' leden?

allemaal vragen dus, die beter vooraf gesteld kunnen worden dan achteraf

[xs]

vanwege genoemd vonnis, en na voortvloeiende sommatie intrekken van alle executoriale beslagen, heeft gemeente nu conservatoire beslagen bij de leden laten leggen, vanwege bw 5:113 lid 5

dat lijkt mij dus in strijd met de doorkruisingsleer..

gemeente vroeg de voorzieningenrecher, vanwege het volgens hun lastige dossier, de leden binnen 2 maanden te mogen dagvaarden, maar de rechter bepaalde de fatale dagvaardingstermijn op 2 weken.

mijn vraag is, wanneer deze 2 weken ingaan.
is dat, vanaf de uitspraakdatum van de voorzieningenrechter, of vanaf de datum dat het conservatoir beslag door de deurwaarder is betekend ?

[lawyer]

[arizona]

Je hebt niet toevallig een link naar de uitspraak van de voorzieningenrechter? Wat was dat voor een voorlopige voorziening? Dit is weer een andere rechterlijke uitspraak dan die van 24 december?

[xs]

ok, bij de betekende stukken, zat een deurwaarders-proces-verbaal, met daarin de datum waarop onderpand in conservatoir beslag was genomen.

die 2 weken start dus NIET vanaf datum uitspraak, NIET vanaf datum ontvangst exploot, maar WEL vanaf de door deurwaarder hogergenoemde beslagdatum ?

[xs]

die 'uitspraak' voorzieningenrechter is enkel een voorbedrukt stukje papier waarin wordt beschikt dat verzoeker tot beslag mag overgaan op een omschreven onderpand met een fatale dagvaardingstermijn.

vreemd, dat het in NL zo makkelijk is, om beslag te kunnen leggen..

[bona fides]

Het idee van het toestaan van conservatoir beslag zonder de beslagene ook maar te horen is dat je niet de gelegenheid krijgt om je bezittingen snel weg te sluizen. Maar ik vind het ook vreemd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[arizona]

Ik vraag het, omdat ik me kan voorstellen dat de rechter die toestemming geeft om conservatoir beslag te leggen op zijn minst marginaal moet toetsen of er een schuld bestaat die het beslag rechtvaardigt. Wij zijn met zijn allen van mening dat zo'n schuld (van het VVE-lid jegens de gemeente) er niet is, maar ofwel de rechter vindt van wel, of hij heeft dit niet getoetst.

[lawyer]