|
Auteur |
Bericht |
catalpa
Leeftijd: 77 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 5
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 14:27 Onderwerp: Bouwbesluit // bestemmingsplan // welstand |
|
|
WELSTAND
Volgens mij moet een bouwvergunning worden getoetst aan:
bouwbesluit // bestemmingsplan // welstand
Naast ons is een bouwvergunning afgegeven die aan de eerste twee eisen voldoet, maar niet aan de Welstandsnota.
Onze welstandsnota blijkt in tegenspraak met het bestemmingsplan te zijn.
Bestemmingsplan is van 1998, Welstandsnota van 2004.
De bouwvergunning wordt dus gehandhaafd. Kunnen wij de Gemeente aanspreken op deze grove nalatigheid? |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 14:52 Onderwerp: Re: Bouwbesluit // bestemmingsplan // welstand |
|
|
Als je het niet eens bent met de vergunningverlening kun je ertegen in bezwaar bij de gemeente en als dat niet helpt in beroep bij de bestuursrechter. Heb je dit gedaan, en is de vergunning door de rechter in stand gelaten?
Heb je nagelaten deze procedure te volgen, dan valt er denk ik weinig zinnigs te zeggen. Ik neem dus nu maar aan dat je wel in beroep bent gegaan, maar dat de rechter het beroep ongegrond heeft verklaard.
catalpa schreef: | Onze welstandsnota blijkt in tegenspraak met het bestemmingsplan te zijn. |
En had dat tot gevolg dat aan de welstandsnota niet getoetst mocht worden?
Quote: | De bouwvergunning wordt dus gehandhaafd. Kunnen wij de Gemeente aanspreken op deze grove nalatigheid? |
Met nalatigheid bedoel je het opstellen van een welstandnota die in strijd is met het bestemmingsplan, neem ik aan?
Dat behoort een gemeente natuurlijk niet te doen, maar is denk ik niet onrechtmatig jegens een burger die tevergeefs een beroep doet op de welstandsnota om een bouwvergunning tegen te houden. Als burger heb je - lijkt mij - geen 'recht' op een bepaald niveau van welstandseisen. De gemeente heeft door te falen bij het schrijven van een geldige welstandsnota geen juridische norm overtreden die ertoe strekte jou tegen bepaalde bouwprojecten te beschermen. (Een geldige welstandsnota zou zo'n norm geven, maar die is er nooit gekomen.)
Een tweede punt waarop een vordering tegen de gemeente mis zou lopen lijkt mij dat er geen causaal verband is tussen de mislukte welstandsnota en de schade die je meent te lijden. Met geen of een geldige nota zou de bouwvergunning misschien ook zijn verleend.
(Om schade te kunnen vorderen moet er onrechtmatig zijn gehandeld jegens de persoon die schade vordert, en moet de schade het gevolg zijn van de onrechtmatige gedraging.)
Dit is slechts het eerste wat in mij opkomt. Misschien weet iemand anders hier meer van. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
catalpa
Leeftijd: 77 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 5
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 16:58 Onderwerp: verduidelijking |
|
|
Ik bedoel dat in de Welstandsnota staat dat nieuw te bouwen huizen niet erg veel mogen afwijken van wat er al staat. De nieuw te bouwen huizen worden 6 x zo groot qua inhoud en 2 x zo hoog. Dit alles mag volgens het bestemmingsplan, maar NIET volgens de Welstandsnota, die het karakter van de buurt en de rustige uitstraling wil bewaren. |
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 721
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 17:29 Onderwerp: |
|
|
In dat geval zou je denk kans maken als je bezwaar zou aantekenen tegen de bouwvergunning wegens strijd met eisen van welstand. De vraag is echter (zie reactie Bona fides) of dat nog kan, of dat de bezwaartermijn al verlopen is. Als dat zo is, kun je er niets meer dan doen. |
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 89 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 17:34 Onderwerp: Re: verduidelijking |
|
|
catalpa schreef: | Ik bedoel dat in de Welstandsnota staat dat nieuw te bouwen huizen niet erg veel mogen afwijken van wat er al staat. De nieuw te bouwen huizen worden 6 x zo groot qua inhoud en 2 x zo hoog. Dit alles mag volgens het bestemmingsplan, maar NIET volgens de Welstandsnota, die het karakter van de buurt en de rustige uitstraling wil bewaren. |
Waarom heeft de westandscommissie dan toch haar akkoord gegeven? Gaat het hier om een interpretatieverschil van een bepaalde passage uit de welstandnota? |
|
|
|
 |
catalpa
Leeftijd: 77 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 5
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 18:26 Onderwerp: nieuw antwoord |
|
|
Wij hebben (25) bezwaren gemaakt, met de hele buurt.
Volgens de Welstandsnota mag er alleen iets gebouwd worden in lijn met de belendingen (dus laag) en volgens het bestemmingsplan mogen er twee bouwlagen met een kap. Hoogte dan bijna 12 meter.
Wij hebben een second opinion aangevraagd bij een andere welstandscommissie, zij zijn het met ons eens dat het NIET in de buurt past en niet zou mogen volgens de Welstandsnota. Maar het bestemmingsplan gaat voor de welstandsnota en dus moet er een bouwvergunning worden afgegeven.
Kan je dan de Gemeente aansprakelijk stellen omdat zij tegenstrijdige documenten maken en zo de burger op het verkeerde been zetten. Is het echt zo dat de Welstand ondergeschikt is aan het bestemmingsplan? |
|
|
|
 |
fiasc o
Leeftijd: 125 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 150
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 18:35 Onderwerp: |
|
|
B&W mogen toch ook (gemotiveerd!) afwijken van een welstandsadvies, het lijkt me dan ook mogelijk dat een plan niet voldoet aan de welstandsnota maar dat het plan er toch komt (dwz een vergunning wordt afgegeven), in het geval andere belangen dan welstand zwaarder wegen. |
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 721
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 18:47 Onderwerp: Re: nieuw antwoord |
|
|
catalpa schreef: | Kan je dan de Gemeente aansprakelijk stellen omdat zij tegenstrijdige documenten maken en zo de burger op het verkeerde been zetten. |
Het lijkt mij niet, al was het maar omdat er door de tegenstrijdigheid geen schade is ontstaan; als de gemeente het "goed" had gedaan dan was de welstandsnota gewoon conform bestemmingsplan geweest, en zat je nog steeds met die hoge huizen naast je.
Quote: | Is het echt zo dat de Welstand ondergeschikt is aan het bestemmingsplan? |
Dat vraag ik me af, maar dat weet ik niet zeker. Maar in elk geval zou de vergunning die in strijd met de welstandsnota wordt afgegeven wél moeten motiveren waarom dat gebeurd. Als dat niet is gebeurd (anders dan "het mag van het bestemmingsplan") dan lijkt me dat je bezwaar en/of beroep kans maakt. (Maar blijkbaar gaat het je daar niet om. Kun je aangeven of de bezwaar- en beroepsprocedure al is afgelopen?) |
|
|
|
 |
fiasc o
Leeftijd: 125 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 150
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 18:59 Onderwerp: |
|
|
De welstandnota is een nota waarin de welstandscriteria zijn opgenomen. Bij de aanvraag om een bouwvergunning moet het bouwplan door de welstandscommissie getoetst worden aan deze criteria. Deze commissie geeft vervolgens in een advies aan of het plan voldoet aan de redelijke eisen van welstand.
Zo kan het dus gebeuren dat een plan dat wel in het bestemmingsplan past, niet aan de redelijke eisen van welstand voldoet. (ik denk dat dit hier het geval is.) B&W hebben naar mijn mening besloten dat zij andere zaken belangrijker vinden dan de eisen van welstand.
De stelling bestemmingsplan gaat voor de welstandsnota, is naar mijn mening dan ook onjuist. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 19:43 Onderwerp: |
|
|
art. 44 lid 1 Woningwet schreef: | De reguliere bouwvergunning mag slechts en moet worden geweigerd, indien:
(...)
d. het uiterlijk of de plaatsing van het bouwwerk of de standplaats, waarop de aanvraag betrekking heeft, met uitzondering van een tijdelijk bouwwerk als bedoeld in artikel 45, eerste lid, zowel op zichzelf beschouwd als in verband met de omgeving of de te verwachten ontwikkeling daarvan, in strijd is met redelijke eisen van welstand, beoordeeld naar de criteria, bedoeld in artikel 12a, eerste lid, onderdeel a, tenzij burgemeester en wethouders van oordeel zijn dat de bouwvergunning niettemin moet worden verleend,
(...) |
Strijd met de redelijke eisen van welstand is een verplichte weigeringsgrond, tenzij B&W van oordeel zijn dat er ondanks die strijd toch moet worden verleend.
Als volgens het besluit op bezwaar het bestemmingsplan voorgaat op de welstandsnota, dan denk ik ook dat de motivering van dat besluit niet klopt. B&W lijken echter wel een grote vrijheid te hebben om te beslissen dat de welstandsnota genegeerd moet worden. Als ik het goed begrijp hoeven B&W niet uit te leggen waarom de welstandscommissie ongelijk heeft; B&W hoeven slechts uit te leggen waarom naar hun oordeel de vergunning ondanks de strijdigheid met de welzijnsnota toch moet worden verleend.
Wel vraag ik me af of er niet toch iets aan de hand is met die welstandsnota. Weet catalpa of de gemeente wel had willen weigeren (los van "het bestemmingsplan gaat voor")? _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
catalpa
Leeftijd: 77 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 5
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 19:43 Onderwerp: antwoord |
|
|
Ja, B&W heeft besloten de projectontwikkelaar te steunen omdat hij zijn 'relaties' heeft daar.
Zou het nog de moeite zijn om in beroep te gaan bij de bestuursrechter? De second opinion welstandscommissie geeft ons nl op het gebied van de welstand wel gelijk.
Zij geven een positief advies (bouwen mag) maar wel met de kanttekening dat het NIET volgens de welstandsnota had gemogen. |
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 721
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 20:16 Onderwerp: |
|
|
Ik zie nu wel echter artikel 12, derde lid Woningwet: Quote: | Voor zover de toepassing van de criteria, bedoeld in artikel 12a, eerste lid, onderdeel a, leidt tot strijd met het bestemmingsplan of met in de bouwverordening opgenomen voorschriften van stedenbouwkundige aard, blijven die criteria buiten toepassing. | Dit verklaart mogelijk ook, hoe de welstandscommissie tot een positief oordeel komt ondanks dat het volgens de welstandsnota niet had gemogen. Dat lijkt me anders namelijk heel onlogisch.
Of een beroep zin heeft durf ik op grond van het voorgaande niet te zeggen, maar het lijkt erop dat de gemeente toch in de goede richting zit. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 22 aug 2008 20:21 Onderwerp: Re: antwoord |
|
|
catalpa schreef: | Zij geven een positief advies (bouwen mag) maar wel met de kanttekening dat het NIET volgens de welstandsnota had gemogen. |
Wie zijn "zij"? De echte welstandscommissie, de second opinion welstandscommissie of B&W?
Het lijkt mij dat de welstandscommissie alleen advies mag geven over het al dan niet voldoen aan de welstandseisen. De welstandscommissie mag volgens mij geen positief advies geven als het volgens de welstandsnota niet zou mogen.
Maar misschien bedoel je met "positief advies" dat B&W heeft besloten de vergunning te verlenen ondanks de strijd met de eisen van welstand?
Het is voor ons van belang wie wat precies heeft geadviseerd/besloten om te kunnen beoordelen of het besluit op bezwaar zou kunnen kloppen of zeker niet kan kloppen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
catalpa
Leeftijd: 77 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 5
|
Geplaatst: za 23 aug 2008 0:06 Onderwerp: antwoord |
|
|
B&W heeft de bouwvergunning afgegeven. De Welstandscommissie Midden Nederland heeft ook goedkeuring gegeven. Zij zijn niet ter plekke geweest om te kijken.
De Welstandscommissie van de second opinion is wel ter plekke geweest.
Na bestudering van de stukken zijn zij tot de conclusie gekomen dat de bouwvergunning terecht is afgegeven met de aantekening erbij dat het bouwwerk in strijd is met de welstandsnota.
Toen wij vroegen of de welstandsnota dan alleen ambtelijke prietpraat bevatte werd ons gezegd dat het bestemmingsplan en het bouwbesluit zwaarder wegen dan de welstandsnota.
Het is vreemd, ons bestemmingsplan is dus sterk in afwijking van de welstandsnota. De welstandsnota is voor ons blijkbaar van nul en generlij waarde.
Art. 12 van de woningwet zegt ook dat als de criteria van de welstandsnota tegenstrijdig zijn aan die van het bestemmingsplan, die criteria achterwege kunnen blijven. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 23 aug 2008 2:59 Onderwerp: Re: antwoord |
|
|
Ah inderdaad, art. 12 lid 3 Woningwet. Dat verklaart een hoop.
Aangenomen dat er inderdaad sprake is van strijd tussen bestemmingsplan en welstandsnota, lijkt er mij weinig aan te doen. Het blijft natuurlijk wel mogelijk om beroep in te stellen om er de rechter nog eens naar te laten kijken.
Schadevergoeding vorderen wegens de welstandsnota die in strijd is met het bestemmingsplan lijkt mij zoals gezegd geen kans te maken. Ik vermoed zelfs dat de welstandsnota niet eens onrechtmatig is (laat staan jegens jou, en laat staan dat er schade als gevolg van die onrechtmatigheid is). Art. 12 lid 3 Woningwet geeft m.i. slechts een voorrangsregel en niet een norm waar de welstandsnota aan moet voldoen.
Het idee is denk ik dat op deze manier de welstandsnota voor een heel gebied globale regels kan geven en niet per perceel in overeenstemming hoeft te worden gebracht met het bestemmingsplan. Dat scheelt een hoop werk bij het opstellen van een welstandsnota. Als burger word je daar in principe niet door benadeeld, want de wet is er duidelijk over dat het bestemmingsplan voorgaat (al zal ik niet ontkennen dat ik zelf art. 12 lid 3 Woningwet niet kende). _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
|