Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: di 06 nov 2007 16:19 Onderwerp: |
   |
|
| MDrechten schreef: | | Is de eigenaar van het gestolen goed ook geen middelijk bezitter? |
Nee. De dief houdt voor zichzelf.
| Quote: | | Je kunt dan niet houder en bezitter van hetzelfde goed tergelijker tijd zijn omdat je het niet voor jezelf EN voor een ander kunt houden. Klinkt logisch, niet? |
Niet, want ik construeer juist een situatie waarin het wel kan. Het klinkt wellicht paradoxaal, maar een paradox is slechts een schijnbare tegenstrijdigheid. De constructie is voor zover ik zie niet tegenstrijdig en in ieder geval wordt zij niet tegenstrijdig door een spel van woorden.
Als je de constructie onderuit wilt halen, zul je dat moeten proberen door aan te geven waarom bijv. de eigenaar van de fiets die voor korte periode de fiets leent van de huurder, die fiets in die periode niet zou houden voor de huurder. De rechtsverhoudingen geven m.i. echter juist aan dat de eigenaar in die periode de fiets op basis van de uitleenovereenkomst houdt voor de huurder. De huurder houdt op zijn beurt op basis van een huurovereenkomst voor de eigenaar.
Wat echt niet kan is dat twee verschillende personen dezelfde zaak op hetzelfde moment ieder voor zichzelf houden (buiten mede-bezit, maar dat is iets anders). Dus als een dief bezit, doet de eigenaar dat niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
MDrechten
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 26
|
| Geplaatst: di 06 nov 2007 18:48 Onderwerp: |
|
|
Ja inderdaad. De casus die je schetst biedt de mogelijkheid tot zowel bezitter als houder maar het komt erop neer dat in beginsel is dit niet mogelijk is.
Dank voor je uitleg. Met je voorbeeld is het veel duidelijker geworden. |
|
|
|
|
|
lesley82
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 32
|
| Geplaatst: do 08 nov 2007 12:38 Onderwerp: |
|
|
Zie dan:
Pitlo deel 3 - Goederenrecht
_________________
Nil volentibus arduum. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 08 jan 2008 1:44 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides
| Quote: | Niet, want ik construeer juist een situatie waarin het wel kan. Het klinkt wellicht paradoxaal, maar een paradox is slechts een schijnbare tegenstrijdigheid. De constructie is voor zover ik zie niet tegenstrijdig en in ieder geval wordt zij niet tegenstrijdig door een spel van woorden.
Als je de constructie onderuit wilt halen, zul je dat moeten proberen door aan te geven waarom bijv. de eigenaar van de fiets die voor korte periode de fiets leent van de huurder, die fiets in die periode niet zou houden voor de huurder. De rechtsverhoudingen geven m.i. echter juist aan dat de eigenaar in die periode de fiets op basis van de uitleenovereenkomst houdt voor de huurder. De huurder houdt op zijn beurt op basis van een huurovereenkomst voor de eigenaar.
Wat echt niet kan is dat twee verschillende personen dezelfde zaak op hetzelfde moment ieder voor zichzelf houden (buiten mede-bezit, maar dat is iets anders). Dus als een dief bezit, doet de eigenaar dat niet. |
De vraag die achter deze opmerking schuilgaat speelde mij ook parten. Hier dan een zeer late reactie. Volgens mij kan het niet omdat hier juist het verschil tussen goederenrechtelijke dogmatische figuren tegenover verbintenisrechtelijke aspecten centraal staat. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 08 jan 2008 2:24 Onderwerp: |
|
|
A is eigenaar van een fiets. A verhuurt deze fiets aan B. Op een dag leent A deze fiets van B voor een kort ritje. Houdt B tijdens dit ritje op houder voor A te zijn? Of is B onmiddellijk houder voor A, terwijl A middellijk houder voor B is (en middellijk houder voor zichzelf).
Als C de fiets zou lenen van B, dan was C onmiddellijk houder voor B, B onmiddellijk houder voor A, en C middellijk houder voor A. Hier kan geen twijfel over zijn. Wordt dit anders als C=A?
Het houderschap houdt doorgaans verband met rechtsverhoudingen; iemand houdt doorgaans voor een ander krachtens een rechtsverhouding. Het argument dat er een verschil is tussen de goederenrechtelijke en verbintenisrechtgelijke figuren lijkt mij in ieder geval niet voldoende uitgewerkt om aan te kunnen geven waarom het vervangen van C door A niet het resultaat zou hebben dat A eigenaar, bezitter en desondanks onmiddellijk houder voor B wordt.
Misschien kan ik het voorbeeld nog een beetje aanpassen. Stel D is eigenaar en bezitter en verhuurt aan A. A onderverhuurt aan B. A leent nu de fiets van B. Is A nu onmiddellijk houder voor B (en de keten aflopend ook weer voor D), of alleen voor D? Wat is de goederenrechtelijke positie van B terwijl A de fiets leent?
Wellicht is het zo dat in dit laatste voorbeeld het "terug"uitlenen van de fiets door B aan A inderdaad B doet ophouden houder te zijn, maar helemaal duidelijk is me dat niet. In dat geval klopt mijn voorbeeld hierboven met C=A natuurlijk ook niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 08 jan 2008 23:44 Onderwerp: |
|
|
Ik begrijp de redenering, toen ik met goederenrecht te maken kreeg dacht ik ook in die richting, wat alleen maar goed is. Maar ik zag er van af. Ik denk toch dat deze figuren (houder, bezit, eigendom) als het op het goederenrechtelijke aspect aankomt, zeg maar, enigszins geforceerd worden toegepast. Het is weinig fraai, deze zeer geringe onderbouwing, dat geef ik toe. Wellicht zit ik er wel naast. Maar de literatuur geeft ook -voor zover mij bekend- steeds een geforceerde toestand aan (denk in dit verband aan uw antwoord op de vraagstelling van TS).
Bona Fides | Quote: |
A is eigenaar van een fiets. A verhuurt deze fiets aan B. Op een dag leent A deze fiets van B voor een kort ritje. Houdt B tijdens dit ritje op houder voor A te zijn? Of is B onmiddellijk houder voor A, terwijl A middellijk houder voor B is (en middellijk houder voor zichzelf). |
Ik denk dat A, indien hij van houder B zijn bezit een leent voor een kort ritje, A bezit zonder dat een ander het goed voor hem houdt.
| Quote: | | Als C de fiets zou lenen van B, dan was C onmiddellijk houder voor B, B onmiddellijk houder voor A, en C middellijk houder voor A. Hier kan geen twijfel over zijn. Wordt dit anders als C=A? |
Volgens mij is dit onjuist. A is eigenaar/middellijk bezitter, C, die de fiets leent van B is onmiddellijk houder en B, is middellijk houder. Dat wordt naar mijn idee anders indien A=C: A, wordt onmiddellijk bezitter zonder dat een ander het goed voor hem houdt.
| Quote: | | Het houderschap houdt doorgaans verband met rechtsverhoudingen; iemand houdt doorgaans voor een ander krachtens een rechtsverhouding. Het argument dat er een verschil is tussen de goederenrechtelijke en verbintenisrechtgelijke figuren lijkt mij in ieder geval niet voldoende uitgewerkt om aan te kunnen geven waarom het vervangen van C door A niet het resultaat zou hebben dat A eigenaar, bezitter en desondanks onmiddellijk houder voor B wordt. |
Maar detentie wijst toch in beginsel op het bestaan van een rechtsbetrekking tussen de eigenaar van een zaak (of de rechthebbende op een goed) en de detentor?
| Quote: |
Misschien kan ik het voorbeeld nog een beetje aanpassen. Stel D is eigenaar en bezitter en verhuurt aan A. A onderverhuurt aan B. A leent nu de fiets van B. Is A nu onmiddellijk houder voor B (en de keten aflopend ook weer voor D), of alleen voor D? Wat is de goederenrechtelijke positie van B terwijl A de fiets leent?
Wellicht is het zo dat in dit laatste voorbeeld het "terug"uitlenen van de fiets door B aan A inderdaad B doet ophouden houder te zijn, maar helemaal duidelijk is me dat niet. In dat geval klopt mijn voorbeeld hierboven met C=A natuurlijk ook niet. |
Wat is het dan wat jou doet bewegen enige voorzichtigheid te betrachten? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 09 jan 2008 2:58 Onderwerp: |
|
|
Jammer genoeg heb ik enorm zitten klunzen met middellijk en onmiddellijk.
| abraxes schreef: | | bona fides schreef: | | A is eigenaar van een fiets. A verhuurt deze fiets aan B. Op een dag leent A deze fiets van B voor een kort ritje. Houdt B tijdens dit ritje op houder voor A te zijn? Of is B onmiddellijk houder voor A, terwijl A middellijk houder voor B is (en middellijk houder voor zichzelf). |
|
Ik bedoel: A verhuurt aan B, en leent tijdelijk terug. A eigenaar/bezitter, A onmiddellijk houder voor B, B middellijk houder voor A.
| abraxes schreef: | | Ik denk dat A, indien hij van houder B zijn bezit een leent voor een kort ritje, A bezit zonder dat een ander het goed voor hem houdt. |
Dus dan zou B ophouden te houden.
Misschien is het inderdaad zo, maar ik twijfel.
Een reden waarom ik twijfel, is dat je je kunt voorstellen dat A niet eens weet dat hij zijn eigen fiets leent. Misschien had B twee identieke fietsen onder zich, en kent A het framenummer van zijn fiets niet, bijvoorbeeld. A zal dan in ieder geval denken te houden voor B.
Misschien doet het er helemaal niet toe wat A zelf denkt. Het komt natuurlijk wel vaker voor dat iemand door zijn onvolledige kennis niet in de gaten heeft wat zijn juridische status objectief gezien is.
Echter, bij bezit en houderschap doet het er volgens mij beslist wel toe wat iemand denkt. Voor bezit is het nodig dat je voor jezelf wilt houden (animus in het Romeinse recht) op het moment dat je begint te houden (art. 3:111 BW). Als je een zaak begint te houden op basis van een leenovereenkomst en je hebt op dat moment niet in de gaten dat jij eigenaar bent van die zaak, dan kun je m.i. niet gaan houden voor jezelf. (Als je er vervolgens achter komt dat het om jouw zaak gaat, dan kan dat m.i. je houderschap niet veranderen, art. 3:111 BW.) Als dit klopt, dan is het mogelijk om tegelijk eigenaar én onmiddellijk houder voor een ander te zijn (van één en dezelfde zaak).
En als dit klopt, dan is de volgende stap hoe het zit als je op het moment dat je de zaak op basis van bruikleen gaat lenen wél weet dat jij de eigenaar van die zaak bent. Het lijkt mij dat je dan net als in de vorige alinea gaat houden voor de persoon die jou de zaak in bruikleen heeft gegeven, want doet het er echt toe dat je toevallig weet dat je eigenaar bent? We hebben zojuist al vastgesteld dat het mogelijk is om tegelijk eigenaar én houder voor een ander te zijn. Dan is er dus geen goede reden waarom je niet in vol besef op basis van zo'n bruikleenovk een zaak kunt gaan houden voor de persoon aan wie je de zaak verhuurt.
Of zit er toch een fout in mijn redenering?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: wo 05 mrt 2008 5:17 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides:
| Quote: | Een reden waarom ik twijfel, is dat je je kunt voorstellen dat A niet eens weet dat hij zijn eigen fiets leent. Misschien had B twee identieke fietsen onder zich, en kent A het framenummer van zijn fiets niet, bijvoorbeeld. A zal dan in ieder geval denken te houden voor B.
Misschien doet het er helemaal niet toe wat A zelf denkt. Het komt natuurlijk wel vaker voor dat iemand door zijn onvolledige kennis niet in de gaten heeft wat zijn juridische status objectief gezien is.
Echter, bij bezit en houderschap doet het er volgens mij beslist wel toe wat iemand denkt. Voor bezit is het nodig dat je voor jezelf wilt houden (animus in het Romeinse recht) op het moment dat je begint te houden (art. 3:111 BW). |
Doel je hier nu specifiek op bezitsinterventie? Dat lijkt me niet omdat het vraagstuk waar deze opmerking betrekking op heeft (kortweg) impliceert dat bij bruikleenovereenkomst wederom sprake is van houderschap met als bijzonderheid dat de detentor in onwetendheid verkeert omtrent de eigendom die hij heeft op diezelfde zaak. In dat geval is er toch geen sprake van bezitsinterventie? Maar voor vaststelling van (het onderscheid) tussen bezit en houderschap is het genoemde artikel wel van belang. Dit is allemaal wel bekend natuurlijk. Ik tracht slechts te ondervangen wat je precies beoogt en denk dat dat moet zijn het antwoord op de vraag omtrent hetgeen heeft te gelden voor vaststelling van bezit en/of houderschap. Is dat inderdaad het geval dan zou ik voor vaststelling van of er sprake is van bezit en/of houderschap beginnen bij art 3:108. Dan blijkt dat de navolgende regels (aldus artikel), waaronder art 3:111 in acht dienen te worden genomen.
Art. 3:108 stelt voor vaststelling van bezit en/of houderschap de verkeersopvattingen bepalend zijn, hetgeen evenwel geldt voor wat betreft de regels die op de voet van onderhavig art. voor vaststelling van bezit en/of houderschap van toepassing worden verklaard. Een belangrijke vraag is was precies onder ‘verkeersopvatting’ dient te worden verstaan.
Ik begrijp nu, of denk te begrijpen dat jij aan ‘animus domini’ aanzienlijke waardering toekent. Er is behoorlijk gediscussieerd over of animus domino dan wel corpus voor vaststelling van bezit als uitgangspunt gelding zou moeten hebben. Thans, geldt zoals gezegd de verkeersopvatting. De verkeersopvatting is meeromvattend. Daarbij kan animus domini een rol spelen maar noodzakelijk is dat niet.
Denk in dit verband bijvoorbeeld aan een stoornis van geestvermogens; dat degene die de macht uitoefent niet de wil heeft om dat voor zichzelf te doen. In die lijn zou ik tevens 'onderhavig abusievelijk voorkomen' willen plaatsen. De verkeersopvating laat zich immers mede kennen door buiten de betrokken rechtssubjecten liggende omstandigheden (alle omstandigheden van het geval -waaronder omstandigheden van juridische aard-, de aard en de bestemming van het goed waarom het gaat en de wijze waarop de bijzondere betrekking tot die zaak is ontstaan).
| Quote: | Als je een zaak begint te houden op basis van een leenovereenkomst en je hebt op dat moment niet in de gaten dat jij eigenaar bent van die zaak, dan kun je m.i. niet gaan houden voor jezelf. (Als je er vervolgens achter komt dat het om jouw zaak gaat, dan kan dat m.i. je houderschap niet veranderen, art. 3:111 BW.) Als dit klopt, dan is het mogelijk om tegelijk eigenaar én onmiddellijk houder voor een ander te zijn (van één en dezelfde zaak).
En als dit klopt, dan is de volgende stap hoe het zit als je op het moment dat je de zaak op basis van bruikleen gaat lenen wél weet dat jij de eigenaar van die zaak bent. Het lijkt mij dat je dan net als in de vorige alinea gaat houden voor de persoon die jou de zaak in bruikleen heeft gegeven, want doet het er echt toe dat je toevallig weet dat je eigenaar bent? We hebben zojuist al vastgesteld dat het mogelijk is om tegelijk eigenaar én houder voor een ander te zijn. Dan is er dus geen goede reden waarom je niet in vol besef op basis van zo'n bruikleenovk een zaak kunt gaan houden voor de persoon aan wie je de zaak verhuurt. |
| Quote: | | Of zit er toch een fout in mijn redenering? |
Ik vermoed dat het vooropstellen van animus domini de boosdoener is. Uit de verkeersopvatting kan blijken dat iemand bezitter is, zonder dat hij daartoe de wil heeft. Dat is denk ik de essentie. Ook kan nog worden gewezen op de (mijns inziens) ongerijmdheid met art. 3:111, voor het geval de detentor geen bezitsinterventie heeft bewerkstelligd, maar kennelijk niettemin zijn status van detentor tot bezitter zou kunnen verheffen.
(edit: domino:domini)
Laatst aangepast door abraxes op vr 07 mrt 2008 9:14, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: do 06 mrt 2008 14:46 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij geldt het volgende:
detentie (houderschap): feitelijke macht hebben over een zaak
bezit: het goed beschouwen als jouw eigendom, zowel naar de buitenwereld toe, als voor jezelf.
(animus possessionis, met of zonder detentie)
eigendom: behoort toe aan de persoon met een titel op het goed.
(possessio + titulus)
Op dit moment ben ik detentor van een lepeltje, want ik ben een vanillepudinkske aan het eten. Ik beschouw de lepel niet als mijn eigendom. Mijn vader is de eigenaar van de lepel, want hij verkreeg een titel bij de aankoop van het bestek. De kassabon is hiervan het bewijs.
Mijn vader is echter ook bezitter van de lepel, want hij oefent op regelmatige basis, in het openbaar (en wat ook de andere vwden van bezit mogen zijn) bezitsdaden uit. Hij is ic echter bezitter solo animo, want de feitelijk macht behoort mij toe.
Van de meeste goederen in je patrimonium ben je bezitter solo animo. Waarschijnlijk ben je er ook eigenaar van. Elke eigenaar is een bezitter (al dan niet solo animo), maar niet elke bezitter is een eigenaar. De dief is het voorbeeld bij uitstek van de bezitter die geen eigenaar is. Een bezitter is in principe ook de houder/detentor, behalve in het geval van de bezitter solo animo.
Je moet het zien als een soort baboesjka-constructie 
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: do 06 mrt 2008 15:26 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | bezit: het goed beschouwen als jouw eigendom, zowel naar de buitenwereld toe, als voor jezelf.
(animus possessionis, met of zonder detentie) |
Dit deel van je posting is iets te kort door de bocht, en feitelijk ook in tegenspraak met de rest van je (overigens correcte) posting. Een bezitter hoeft het goed niet als zijn/haar eigendom te beschouwen: het is heel goed denkbaar dat een bezitter wéet dat hij/zij niet de eigenaar is van een bepaald goed (bijv. jij met dat lepeltje van je pa).
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 06 mrt 2008 18:16 Onderwerp: |
|
|
Maar, eigenlijk gaat het om meer over wat anders:
| Quote: | MDrechten schreef:
Vergeten te vragen: is het ook mogelijk om zowel bezitter als houder te zijn? (Dus bijvoorbeeld middelijk bezitter en onmiddelijk houder)
Bona Fides
Mocht je binnenkort een tentamen hebben, dan is het antwoord: nee dat kan niet.
Maar je kunt proberen een constructie te bedenken. (...) |
Nu tracht ik die constructies die Bona Fides aanhaalt op basis van het systeem van de wet te ontkrachten. Waarom? Om te bezien of de beoogde feitelijkheden werkelijk gereguleerd worden op basis van een, gesystematiseerd, abstract, logisch en zorgvuldig samengesteld coherent lichaam. Dat het systeem tot deze gedachte aanzet, wekt sowieso mijn interesse. Het goederenrecht lijkt te getuigen van hoogwaardige wetgeving. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 06 mrt 2008 18:39 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het niet helemaal eens dat de posting van Johny the Ripper overigens correct is. Ik heb in ieder geval bezwaar tegen:
| Quote: | | Elke eigenaar is een bezitter (al dan niet solo animo), maar niet elke bezitter is een eigenaar. De dief is het voorbeeld bij uitstek van de bezitter die geen eigenaar is. |
De eigenaar wiens fiets gestolen is, is niet langer de bezitter van de fiets. Door de diefstal is zijn feitelijke macht verloren gegaan. (Het zou mij verbazen als dit naar Belgisch recht anders was.)
Dit kun je ook zien aan art. 3:90 en 3:95 BW. Zolang de eigenaar het bezit heeft, moet hij leveren door bezitsverschaffing (art. 3:90 BW). Als de eigenaar het bezit niet heeft, is art. 3:90 BW niet meer van toepassing, dus kan hij leveren middels een daartoe bestemde akte (art. 3:95 BW). Als de eigenaar van een gestolen fiets nog steeds bezitter zou zijn (wat dus niet zo is), zou hij nog steeds moeten leveren door bezitsverschaffing, maar dat is feitelijk niet mogelijk zonder de dief te kennen.
Ik vermoed dat wat Johny over "solo animo" schrijft ook niet helemaal klopt, want "solo animo" heeft (bij ons althans) betrekking op de gevallen beschreven in art. 3:115 BW: bezitsverschaffing zonder feitelijke handeling (corpus).
Normaal gesproken is is er "corpus" en "animus" nodig om bezit te verschaffen. In drie gevallen kan dit met alleen (solo) "animus", nl. bij bezitsverschafifng longa manu, brevi manu en c.p. Naast animus heb je dan wel een wilsovereenstemming tussen de partijen nodig.
Als Johny het lepeltje van zijn vader beetpakt, houdt hij het lepeltje voor zijn vader, maar aan het bezit van vader verandert niets. Zijn vader blijft de feitelijke macht over het lepeltje uitoefenen, via zijn zoon. De zoon oefent immers de feitelijk macht uit voor zijn vader.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: vr 07 mrt 2008 1:05 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik vermoed dat wat Johny over "solo animo" schrijft ook niet helemaal klopt |
Ik heb er even mijn cursus zakenrecht bijgehaald. En inderdaad, terechte opmerking. Waar ik op doelde was het bezit animo suo, corpore alieno… Wellicht dat dit enig licht werpt op mijn vorig discours…
| bona fides schreef: | | Quote: | | Elke eigenaar is een bezitter (al dan niet solo animo), maar niet elke bezitter is een eigenaar. De dief is het voorbeeld bij uitstek van de bezitter die geen eigenaar is. |
De eigenaar wiens fiets gestolen is, is niet langer de bezitter van de fiets. Door de diefstal is zijn feitelijke macht verloren gegaan. (Het zou mij verbazen als dit naar Belgisch recht anders was.) |
Het bezit heeft twee bestanddelen, een corpus en een animus. Bij de diefstal verloor de eigenaar het materiële bestanddeel, het corpus dus, maar niet de animus. Hij blijft dus nog steeds bezitter, maar dan animo suo corpore alieno.
Toegegeven, solo animo heeft hier inderdaad niets mee te maken. Maar het was al een tijdje geleden dat ik de materie bekeken had, en de Latijnse termen staan nogal dicht bij elkaar…
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 07 mrt 2008 1:24 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Doel je hier nu specifiek op bezitsinterventie? |
Ik wilde aangeven dat het er (in ieder geval soms) toe doet wat iemand denkt als hij iets in handen krijgt. Als je iets oppakt met de wil zelf te gaan houden, word je bezitter. Maar als ik mijn bericht van 9 januari weer lees vraag ik mij af of er allemaal wel zo veel van klopt.
Stel A is eigenaar en bezitter. A verhuurt aan B. B verhuurt aan C. Nu is:
A middellijk bezitter,
B middellijk houder voor A,
C onmiddellijk houder voor A.
Kun je ook zeggen dat C onmiddellijk houder is voor B?
Of impliceert "X houdt voor Y" dat Y (middellijk) bezitter is?
Als ik een fiets huur, word ik dan houder voor de verhuurder of word ik ook, of alleen, houder voor de persoon voor wie de verhuurder hield?
| Quote: | | Uit de verkeersopvatting kan blijken dat iemand bezitter is, zonder dat hij daartoe de wil heeft. Dat is denk ik de essentie. |
Dat ben ik met je eens. Als je als bezitter je fiets verhuurt en die fiets komt via een omweg in jouw handen terwijl je dat zelf op dat moment niet in de gaten hebt, dan ben je toch bezitter van die fiets simpelweg omdat je niet hebt opgehouden bezitter te zijn. De wil speelt hier inderdaad geen rol.
Die wil speelt natuurlijk wel een rol als je iets pakt terwijl je het voor jezelf wilt gaan houden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 07 mrt 2008 1:43 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | | Het bezit heeft twee bestanddelen, een corpus en een animus. Bij de diefstal verloor de eigenaar het materiële bestanddeel, het corpus dus, maar niet de animus. Hij blijft dus nog steeds bezitter, maar dan animo suo corpore alieno. |
Hmm, als ik hier kijk lijkt bezit animo suo corpore alieno mij hetzelfde te zijn als middellijk bezit:
| Quote: | | Nu kan bezit zoals gezegd onmiddellijk zijn (animo suo, corpore suo) of middellijk (zie art. 2228 BW: hetzij in persoon, hetzij door een ander die in onze naam houdt). In het laatste geval bezit men de zaak door middel van iemand anders (animo suo, corpore alieno). |
Bij bezit animo suo corpore alieno houdt een ander de zaak voor jou. Een dief houdt echter voor zichzelf. De bestolen eigenaar lijkt mij ook naar Belgisch recht geen bezitter. De dief is bezitter.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
