|
|
| Auteur |
Bericht |
Gertje
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 111
|
 Geplaatst: ma 28 jan 2008 22:58 Onderwerp: Verschil tussen 'kennelijk' en 'klaarblijkelijk' bij de HR? |
   |
|
Voor mijn scriptie over art. 4:46 lid 1 BW probeer ik o.a. uit te zoeken en duidelijk te maken wat het woord 'kennelijk' betekent in lid 1:
| Quote: | | Bij de uitlegging van een uiterste wilsbeschikking dient te worden gelet op de verhoudingen die de uiterste wil kennelijk wenst te regelen, en op de omstandigheden waaronder de uiterste wil is gemaakt. |
Nu had ik ergens gehoord of gelezen dat de Hoge Raad in zijn arresten onderscheid maakt tussen 'kennelijk' en 'klaarblijkelijk'. Dus als het hof een oordeel heeft gegeven waar de HR het al dan niet mee eens is, wordt er gezegd (bijv.) 'het hof is kennelijk van mening ...' of 'het hof is klaarblijkelijk van mening ...'
Daar zit dus verschil tussen. Volgens mij is het verschil dat bij gebruik van het woord 'kennelijk' een bepaalde uitspraak met zoveel woorden is gedaan, en als er gezegd wordt 'klaarblijkelijk', dat de opvatting van het hof niet heel duidelijk is, maar wel na enig zoeken of met wat goede wil uit de uitspraak van het hof te lezen is.
Probleem is dat ik hier geen onderbouwing voor heb. Als ik nu verschillende arresten lees, kan ik het er ook niet uithalen. En ik weet niet meer waar ik het vandaan heb 
Kan iemand me helpen? Vindplaats of uitleg? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 29 jan 2008 0:14 Onderwerp: |
|
|
Ik heb hier eens over gelezen toen ik in de boekhandel een tot het algemeen publiek gericht boekje over belasting(proces?)recht doorbladerde. Ik had er nooit eerder iets over gelezen maar inderdaad schijnt de HR (en ik neem aan niet alleen de belastingkamer) dit soort woordjes niet zomaar tussen te voegen.
Ik vraag me wel of er veel verschil tussen "kennelijk" en "klaarblijkelijk" zit. Qua taalkundige betekenis zitten deze twee woorden volgens mij erg dicht tegen elkaar aan. Maar het zou goed kunnen dat het voor de HR twee verschillende "codewoorden" zijn.
Het is makkelijker als de HR het woord "terecht" gebruikt  . Het Hof is terecht van mening, of in cassatie is terecht onbestreden, etc.
Hoe dan ook, ik denk dat dit voor art. 4:46 lid 1 BW niet uitmaakt. Het woordje "kennelijk" heeft daar een heel andere functie dan het aangeven van wat de HR precies van de uitspraak van het Hof vindt. In art. 4:46 lid 1 BW wordt 'kennelijk' volgens mij gebruikt om aan te geven je moet kijken naar de geobjectieveerde gewenste verhoudingen, dus de gewenste verhoudingen zoals die zijn vast te stellen aan de hand van objectieve feiten. Het woord 'klaarblijkelijk' wordt daarvoor nooit gebruikt. Denk ik...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Gertje
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 111
|
| Geplaatst: di 29 jan 2008 20:45 Onderwerp: |
|
|
Oké, dus er zit inderdaad wel iets achter.
Ik ben het met je eens dat de HR niet door te trekken is naar deze tekst, maar het ging mij er vooral om de betekenis van 'kennelijk' aan te duiden. Op het eerste gezicht (bij mij) lijkt er door het woord 'kennelijk' wel wat ruimte in te zitten in die zin dat het niet allemaal zo duidelijk uit het testament hoeft te blijken wat er bedoeld is, maar dat er (dus?) ook gegevens van buiten het testament mogen worden gebruikt bij het uitleggen van dat testament.
Volgens de Van Dale is kennelijk een synoniem van ontwijfelbaar, blijkbaar en klaarblijkelijk. Dus dan zou dat hetzelfde zijn. Maar de HR maakt er wel onderscheid tussen.
Als je dat onderscheid van de HR doortrekt, kom je tot de conclusie dat 'kennelijk' juist géén ruimte laat. Zou dat dan betekenen dat 'de verhoudingen' duidelijk uit de uiterste wil dienen te blijken? En dat er dus niets van buiten bij betrokken mag worden?
Het gaat mij trouwens nu alleen even om de tekst; de jurisprudentie had ik er al eerder bij betrokken. Ik ben nl aan het uitzoeken of er nog een mogelijkheid in de tekst is om testamenten ruimer uit te leggen dan nu het geval is.
Dat laatste wat je zegt vind ik wel een goeie: de gewenste verhoudingen vaststellen aan de hand van objectieve feiten. Dat is dan dus niet alleen (de tekst van) het testament.
Ik ga nog even nadenken! Bedankt! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 29 jan 2008 21:11 Onderwerp: |
|
|
| Gertje schreef: | | Oké, dus er zit inderdaad wel iets achter. |
Klaarblijkelijk, maar helaas heb ik er alleen in dat boekje iets over gelezen en kan ik er verder niets over terugvinden. Dus voor mij is het nog een beetje een raadsel.
| Quote: | | Als je dat onderscheid van de HR doortrekt, kom je tot de conclusie dat 'kennelijk' juist géén ruimte laat. |
Mijn heel voorlopige indruk na een klein beetje gekeken te hebben naar hoe de HR kennelijk en klaarblijkelijk gebruikt is inderdaad dat er "kennelijk" staat wanneer (bijv.) het Hof onmiskenbaar alleen maar één ding kan hebben bedoeld, terwijl er "klaarblijkelijk" staat als het Hof logisch gesproken maar één ding kan hebben bedoeld (en anders onzin heeft verkocht, inconsistent is of zo). Maar ik weet niet hoe juist deze voorlopige indruk is.
Ik zie nu trouiwens dat art. 4:46 lid 3 BW van "klaarblijkelijk" spreekt, dus mijn bewering dat dat woord niet in wetsteksten zou worden gebruikt is kennelijk fout!!
| Quote: | | Zou dat dan betekenen dat 'de verhoudingen' duidelijk uit de uiterste wil dienen te blijken? En dat er dus niets van buiten bij betrokken mag worden? |
Ik kan mij van de vorige discussie over art. 4:46 BW vooral herinneren dat ik er flink naast zat wat betreft de uitleg van het artikel.
Als ik de komende dagen tijd en zin vind, wil ik hier nog wel eens goed naar kijken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 29 jan 2008 23:49 Onderwerp: |
|
|
Kennelijk klinkt meer als: naar wij moeten aannemen.
Klaarblijkelijk als een meer objectieve conclusie, dat de HR er niet naar hoeft te raden.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 29 jan 2008 23:57 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Kennelijk klinkt meer als: naar wij moeten aannemen.
Klaarblijkelijk als een meer objectieve conclusie, dat de HR er niet naar hoeft te raden. |
Precies wat ik dacht, maar dan omgedraaid .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 30 jan 2008 0:01 Onderwerp: |
|
|
Dat houdt de discussie levendig 
Dat klaarblijkelijk heeft toch iets van: zoals we uit het geschrevene moeten opmaken ....zoals blijkt uit....
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
annemiekewp
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 595
|
| Geplaatst: wo 30 jan 2008 0:23 Onderwerp: |
|
|
zou de online van dale hier wat kunnen betekenen:
ken·ne·lijk (bijvoeglijk naamwoord)
1 goed waarneembaar, duidelijk
2 naar men mag of moet aannemen
klaar·blij·ke·lijk (bijvoeglijk naamwoord; klaarblijkelijkheid)
1 kennelijk
sjips...klaarblijkelijk betekent kennelijk kennelijk |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 30 jan 2008 0:57 Onderwerp: |
|
|
| annemiekewp schreef: | | klaarblijkelijk betekent kennelijk kennelijk |
Klaarblijkelijk!
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 31 jan 2008 0:07 Onderwerp: |
|
|
Wie is zo goed die vraag even per mail aan de HR zelf voor te leggen?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 31 jan 2008 0:19 Onderwerp: |
|
|
Ik wil nog wel eens kijken of ik dat boekje terug kan vinden, dan besparen wij de raadsheren weer wat tijd .
Ik denk nu overigens dat tikSimone's uitleg van kennelijk/klaarblijkelijk wel eens kan kloppen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 01 feb 2008 22:21 Onderwerp: |
|
|
Nee, niet denken ... zeker weten, daar gaat het om
Het is toch best een leuke vraag? De HR zal er heus niet op tegen zijn dat die gesteld wordt. Raadsheren komen daar niet aan te pas, want dit soort vragen wordt door de griffier afgehandeld.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Freak
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 183
|
| Geplaatst: vr 01 feb 2008 23:41 Onderwerp: |
|
|
Die moet het dan wel weten  |
|
|
|
|
|
Freak
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 183
|
| Geplaatst: za 02 feb 2008 1:25 Onderwerp: |
|
|
/me heeft het even opgezocht op juridischwoordenboek.nl
| Quote: | [login][hulp]
kennelijk
(rechtswetenschap) zo te zien; klaarblijkelijk. Bijv. kennelijk onredelijke opzegging van de dienstbetrekking.
Gerelateerde termen:
wettelijk vermoeden
Gerelateerde wet- en regelgeving:
art. 681 Boek 7 Burgerlijk Wetboek (BW) |
Het woord klaarblijkelijk staat er niet in (niet onder de 'K' in ieder geval ). Wat er dus op neerkomt dat we het dan nog niet weten.
Nu ben ik geen jurist, maar is er wel een 'officiele' definitie? Het begint er m.i. op te lijken dat er geen verschil tussen beide woorden zit, maar dat enkel de HR er onderscheid in maakt? |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 02 feb 2008 13:23 Onderwerp: |
|
|
Ik mail wel even .............
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
|
|
