Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
 Geplaatst: ma 14 jan 2008 18:38 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | RonnyJ schreef: | | Je beredeneert en beredeneert maar door op een keer op keer verkeerde lezing van wat ik schrijf. Wanneer ik, en ik denk dat iedereen die woorden zo gebruikt, de woorden als en hypothetisch gebruik, zeg ik niet dat het op die manier zal geschieden. Snap je dat? |
RonnyJ, in jouw zin:
| RonnyJ schreef: | | Dus als (eventueel) de rechter het zich makkelijk zou willen maken, dan hoeft hij niet eens te te kijken of de 4 maanden in dit geval onredelijk bezwarend zijn. |
beweer je toch heel duidelijk dat de rechter niet inhoudelijk hoeft in te gaan op de vernietigbaarheid (en logischerwijze dient te oordelen dat de opzegging te laat was). Aangezien je het hier over "4 maanden" hebt, zit je niet in de het hypothetische geval, maar in de werkelijke casus (aangenomen dat er van reflexwerking sprake is). Op één of andere manier probeer je aan te tonen dat de rechter de werkelijke casus kan reduceren tot het hypothetische geval, waarna hij (inderdaad) niet meer inhoudelijk hoeft in te gaan op de vernietigbaarheid. |
Het hypothetische heeft alleen betrekking op de veronderstelling dat de rechter het zich makkelijk zou willen maken. De rest van de casus blijft gelijk.
| bona fides schreef: |
Even later herhaal je dit weer:
| RonnyJ schreef: | | Dus als de rechter het zich makkelijk zou willen maken, zou hij eventueel op deze manier kunnen redeneren. Dan hoeft hij niet inhoudelijk te oordelen of in dit geval de 4 maanden al dan niet onredelijk is. |
De beperking "als de rechter het zich makkelijk zou willen maken" is uiteraard geen juridisch relevante beperking, tenzij je daarmee zou bedoelen "als de rechter het niet kan schelen of hij juridisch correct bezig is". Op dit forum kan ik van een dergelijke bedoeling natuurlijk niet uitgaan.
Het is heel normaal voor een rechter om "het zich makkelijk te maken" in de zin dat hij niet inhoudelijk ingaat op deelbeslissingen die er voor de eindbeslissing niet toe kunnen doen.
|
Tuurlijk is dat geen juridisch argument. En dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb het hier over de gemoedstoestand van de rechter. Deze geeft niet altijd een juridisch inhoudelijk oordeel over de vernietigbaarheid van een beding wanneer dit gevraagd wordt en waneer de rechter dit nalaat hoeft hij daarbij absoluut niet ‘juridisch incorrect’ bezig te zijn. Of wil je beweren dat de rechter dit wel doet wanneer hij geen inhoudelijk oordeel geeft over het al dan niet onredelijke karakter van een beding in de algemene voorwaarden?
Ik probeer de hele tijd slechts het volgende te zeggen:
1. Stel, de rechter maakt het zich makkelijk en velt geen inhoudelijk oordeel over de vernietigbaarheid.
2. De rechter ziet dat contractant (topicopener) vlak voor het einde van het ‘contractsjaar’ heeft opgezegd, en stelt vast dat deze zijn verplichtingen als een redelijk contractant niet heeft nagekomen, doordat omdat hij nu ‘met de gebakken peren zit’ ineens vernietiging van een beding vordert welke nooit een probleem was geweest als contractant niet zo ‘laks’ was geweest. En had gekeken waar hij aan gehouden was, voordat hij het contract sloot.
3. Was het beding 3 maanden geweest, dan was er geen vermoeden van een onredelijk bezwarend karakter en was contractant (al dan niet door zijn laksheid) alsnog te laat.
4. Gezien bovenstaande zou, in mijn ogen, de rechter, het beding gezien deze en overige omstandigheden van het geval, niet inhoudelijk hoeven te beoordelen omdat van een contractant (zeker als het geen consument is) een zekere onderzoeksplicht naar zijn verplichtingen t.o.v. de wederpartij en in acht te nemen redelijkheid naar de wederpartij toe, vernietiging vragen van een beding onder deze omstandigheden niet kan worden gevorderd.
5. Wanneer de rechter dan tot bovenstaande conclusie is gekomen, en hij heeft geen zin om helemaal inhoudelijk te gaan toetsen of het beding van 4 maanden al dan niet onredelijk is, gezien de overige omstandigheden waarin de vernietiging wordt gevorderd.
| bona fides schreef: |
Al eens overwogen om gewoon te zeggen "verdorie, ik had het mis"?
(Toen ik gisteren op jouw bericht reageerde had ik al het vermoeden dat precies hetzelfde zou gebeuren als in die andere draad. Dat vermoeden is waarheid geworden. Of het kwaadwillendheid is of een gebrek aan juridisch redeneervermogen, dat is mij nog niet duidelijk. Ik moet uitgaan van je goede trouw.) |
Nee, dat heb ik eerlijk gezegd niet overwogen, ik weet wat ik zeg. Ik zal echter wel proberen om de tip van cia76 op te volgen, door te zeggen wat ik wel bedoel, en niet steeds wat ik niet bedoel. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 14 jan 2008 18:38 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | Een ding moet ik je wel gelijk geven, ik had duidelijker moeten uiteenzetten wat ik wel bedoel i.p.v. steeds ingaan op een verkeerde lezing van wat ik bedoel. |
Misschien kun je eens duidelijk uitleggen wat er verkeerd is gelezen. De meeste reacties zijn m.i. uitgegaan van een taalkundig correcte lezing van jouw bijdragen
| RonnyJ schreef: | Even een toevoeging. Normaal gesproken wordt vaak een termijn van 3 maanden (voor consumenten) in alg. voorw. gesteld. Zelfs al was deze 3 maanden en dus niet vermoed onredelijk bezwarend te zijn voor een consument, dan nog was meneer te laat.
Dus als (eventueel) de rechter het zich makkelijk zou willen maken, dan hoeft hij niet eens te te kijken of de 4 maanden in dit geval onredelijk bezwarend zijn. |
en
| RonnyJ schreef: | Dus in het hypothetische geval dat de termijn 3 maanden was, dan was er geen vermoeden dat deze onredelijk bezwarend was (als meneer een consument was). En in dat hypothetische geval was meneer dan ook, net als nu het geval is, te laat met opzeggen.
Dus als de rechter het zich makkelijk zou willen maken, zou hij eventueel op deze manier kunnen redeneren. Dan hoeft hij niet inhoudelijk te oordelen of in dit geval de 4 maanden al dan niet onredelijk is. |
Mocht je wat anders hebben bedoeld dan opgeschreven, dan weten we dat ook weer.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: ma 14 jan 2008 18:46 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | RonnyJ schreef: | | Een ding moet ik je wel gelijk geven, ik had duidelijker moeten uiteenzetten wat ik wel bedoel i.p.v. steeds ingaan op een verkeerde lezing van wat ik bedoel. |
Misschien kun je eens duidelijk uitleggen wat er verkeerd is gelezen. De meeste reacties zijn m.i. uitgegaan van een taalkundig correcte lezing van jouw bijdragen
| RonnyJ schreef: | Even een toevoeging. Normaal gesproken wordt vaak een termijn van 3 maanden (voor consumenten) in alg. voorw. gesteld. Zelfs al was deze 3 maanden en dus niet vermoed onredelijk bezwarend te zijn voor een consument, dan nog was meneer te laat.
Dus als (eventueel) de rechter het zich makkelijk zou willen maken, dan hoeft hij niet eens te te kijken of de 4 maanden in dit geval onredelijk bezwarend zijn. |
en
| RonnyJ schreef: | Dus in het hypothetische geval dat de termijn 3 maanden was, dan was er geen vermoeden dat deze onredelijk bezwarend was (als meneer een consument was). En in dat hypothetische geval was meneer dan ook, net als nu het geval is, te laat met opzeggen.
Dus als de rechter het zich makkelijk zou willen maken, zou hij eventueel op deze manier kunnen redeneren. Dan hoeft hij niet inhoudelijk te oordelen of in dit geval de 4 maanden al dan niet onredelijk is. |
Mocht je wat anders hebben bedoeld dan opgeschreven, dan weten we dat ook weer. |
Een verkeerde lezing kan, mijns inziens, op verschillende manieren gebeuren. Een taalkundig correcte lezing kan ook op verschillende manier gebeuren waarbij deze elkaar kunnen tegenspreken. Ik spreek hier over een verkeerde lezing omdat er niet is gekeken naar de strekking, welke ik in mijn vorige reactie heb uiteengezet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 14 jan 2008 18:57 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | Het hypothetische heeft alleen betrekking op de veronderstelling dat de rechter het zich makkelijk zou willen maken. De rest van de casus blijft gelijk. |
Komt jouw hypothetische rechter uit op hetzelfde eindoordeel als een rechter die het zich niet makkelijk zou willen maken?
| Quote: | Ik probeer de hele tijd slechts het volgende te zeggen:
1. Stel, de rechter maakt het zich makkelijk en velt geen inhoudelijk oordeel over de vernietigbaarheid. |
Dit kan de rechter doen precies dan als dit inhoudelijk oordeel niet van invloed is op het eindoordeel. De vraag is of dit zo is.
| Quote: | 2. De rechter ziet dat contractant (topicopener) vlak voor het einde van het ‘contractsjaar’ heeft opgezegd, en stelt vast dat deze zijn verplichtingen als een redelijk contractant niet heeft nagekomen, doordat omdat hij nu ‘met de gebakken peren zit’ ineens vernietiging van een beding vordert welke nooit een probleem was geweest als contractant niet zo ‘laks’ was geweest. En had gekeken waar hij aan gehouden was, voordat hij het contract sloot.
3. Was het beding 3 maanden geweest, dan was er geen vermoeden van een onredelijk bezwarend karakter en was contractant (al dan niet door zijn laksheid) alsnog te laat.
4. Gezien bovenstaande zou, in mijn ogen, de rechter, het beding gezien deze en overige omstandigheden van het geval, niet inhoudelijk hoeven te beoordelen omdat van een contractant (zeker als het geen consument is) een zekere onderzoeksplicht naar zijn verplichtingen t.o.v. de wederpartij en in acht te nemen redelijkheid naar de wederpartij toe, vernietiging vragen van een beding onder deze omstandigheden niet kan worden gevorderd. |
Mag ik dit als volgt samenvatten?
a) Een redelijke contractant zou een opzegtermijn van 3 maanden in acht hebben genomen.
b) Deze contractant heeft opgezegd met een termijn korter dan 3 maanden.
c) Daarom heeft de contractant niet gehandeld als een redelijk contractant.
d) Daarom is de opzegging niet geldig.
Als je kunt aangeven waarom a) geldt, ben ik het verder eens met b), c) en d).
Maar hoe kom je aan a)?
(En lees ook bijvoorbeeld dit bericht.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: ma 14 jan 2008 19:20 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | RonnyJ schreef: | | Het hypothetische heeft alleen betrekking op de veronderstelling dat de rechter het zich makkelijk zou willen maken. De rest van de casus blijft gelijk. |
Komt jouw hypothetische rechter uit op hetzelfde eindoordeel als een rechter die het zich niet makkelijk zou willen maken? |
Nee, want die rechter geeft ook een inhoudelijk oordeel over de vernietigbaarheid van het beding van 4 maanden.
| bona fides schreef: |
| Quote: | Ik probeer de hele tijd slechts het volgende te zeggen:
1. Stel, de rechter maakt het zich makkelijk en velt geen inhoudelijk oordeel over de vernietigbaarheid. |
Dit kan de rechter doen precies dan als dit inhoudelijk oordeel niet van invloed is op het eindoordeel. De vraag is of dit zo is. |
| Quote: | 2. De rechter ziet dat contractant (topicopener) vlak voor het einde van het ‘contractsjaar’ heeft opgezegd, en stelt vast dat deze zijn verplichtingen als een redelijk contractant niet heeft nagekomen, doordat omdat hij nu ‘met de gebakken peren zit’ ineens vernietiging van een beding vordert welke nooit een probleem was geweest als contractant niet zo ‘laks’ was geweest. En had gekeken waar hij aan gehouden was, voordat hij het contract sloot.
3. Was het beding 3 maanden geweest, dan was er geen vermoeden van een onredelijk bezwarend karakter en was contractant (al dan niet door zijn laksheid) alsnog te laat.
4. Gezien bovenstaande zou, in mijn ogen, de rechter, het beding gezien deze en overige omstandigheden van het geval, niet inhoudelijk hoeven te beoordelen omdat van een contractant (zeker als het geen consument is) een zekere onderzoeksplicht naar zijn verplichtingen t.o.v. de wederpartij en in acht te nemen redelijkheid naar de wederpartij toe, vernietiging vragen van een beding onder deze omstandigheden niet kan worden gevorderd. |
| bona fides schreef: |
Mag ik dit als volgt samenvatten?
a) Een redelijke contractant zou een opzegtermijn van 3 maanden in acht hebben genomen.
b) Deze contractant heeft opgezegd met een termijn korter dan 3 maanden.
c) Daarom heeft de contractant niet gehandeld als een redelijk contractant.
d) Daarom is de opzegging niet geldig. |
Nee, je samenvatting is veel te kort door de bocht. Om te reageren op je punten:
(a)Een redelijk contractant voldoet aan zijn onderzoeksplicht en zoekt van te voren, dus voordat hij het contract sluit, uit waar hij aan gebonden is. Contractant had dus bij het sluiten van de ovk kunnen weten waaraan hij gebonden was.
Een consument verdient, aldus de wetgever, ‘extra’ bescherming. En zelfs al had contractant deze extra bescherming (de 3 maanden), dan nog was contractant te laat. De 3 maanden geeft een indicatie in hoeverre een contractant bescherming zou verdienen.
(b)Dit klopt.
(c)De conclusie trek ik niet alleen uit het feit dat er binnen een zo korte termijn is opzegd. Ook speelt mee dat contractant geen consument is en dus minder bescherming nodig heeft en van deze meer professionaliteit mag worden verwacht dan een consument (zie punt a)
(d)Ook genoemde onder punt c speelt mee. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 14 jan 2008 20:52 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | bona fides schreef: | | RonnyJ schreef: | | Het hypothetische heeft alleen betrekking op de veronderstelling dat de rechter het zich makkelijk zou willen maken. De rest van de casus blijft gelijk. |
Komt jouw hypothetische rechter uit op hetzelfde eindoordeel als een rechter die het zich niet makkelijk zou willen maken? |
Nee, want die rechter geeft ook een inhoudelijk oordeel over de vernietigbaarheid van het beding van 4 maanden. |
Goed, ik herformuleer mijn vraag: komt jouw hypothetische rechter uit op dezelfde eindbeslissing omtrent de rechtsgeldigheid van de opzegging als een rechter die het zich niet makkelijk zou willen maken?
| RonnyJ schreef: | Nee, je samenvatting is veel te kort door de bocht. Om te reageren op je punten:
(a)Een redelijk contractant voldoet aan zijn onderzoeksplicht en zoekt van te voren, dus voordat hij het contract sluit, uit waar hij aan gebonden is. Contractant had dus bij het sluiten van de ovk kunnen weten waaraan hij gebonden was. |
Uiteraard kan een contractant zich er niet op beroepen dat hij de overeenkomst niet heeft gelezen (uitzondering: AV die niet ter hand zijn gesteld, maar dat is hier niet van toepassing). Met een onderzoeksplicht in de gebruikelijke zin van het woord heeft dit overigens niets te maken.
Maar goed, ik ben het dus eens dat een beroep op onbekendheid met de contractuele termijn van 4 maanden dient te falen.
De contractant beroept zich dan ook niet op onbekendheid met die termijn, maar op de vernietigbaarheid van die termijn ivm de grijze lijst (plus reflexwerking).
| Quote: | | Een consument verdient, aldus de wetgever, ‘extra’ bescherming. En zelfs al had contractant deze extra bescherming (de 3 maanden), dan nog was contractant te laat. De 3 maanden geeft een indicatie in hoeverre een contractant bescherming zou verdienen. |
Die "extra" bescherming is de vernietigbaarheid van de opzegtermijn via de grijze lijst. De consument of contractant die zich succesvol op vernietiging beroept, krijgt te maken met een overeenkomst zonder opzegtermijn. De gedane opzegging (gedaan op 24 december en ingaande op 21 januari) is dan in principe gewoon rechtsgeldig. Na vernietiging speelt de termijn van 3 maanden die in art. 6:237 sub l BW wordt genoemd geen rol meer.
(Dit schreef ik dus al in de eerste alinea van dit bericht: de opzegtermijn converteert door de vernietiging niet in een termijn van 3 maanden. Waarom conversie inderdaad niet plaats vindt, is al in meerdere berichten in deze draad besproken en ook in de literatuur terug te vinden. Jouw redenering zou kloppen als deze conversie wél zou plaatsvinden. Mocht je op één of andere manier kunnen verdediggen dat in casu conversie wél plaatsvindt, dan geef je (eindelijk) een antwoord op mijn vraag.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: ma 14 jan 2008 21:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | RonnyJ schreef: | | bona fides schreef: | | RonnyJ schreef: | | Het hypothetische heeft alleen betrekking op de veronderstelling dat de rechter het zich makkelijk zou willen maken. De rest van de casus blijft gelijk. |
Komt jouw hypothetische rechter uit op hetzelfde eindoordeel als een rechter die het zich niet makkelijk zou willen maken? |
Nee, want die rechter geeft ook een inhoudelijk oordeel over de vernietigbaarheid van het beding van 4 maanden. |
Goed, ik herformuleer mijn vraag: komt jouw hypothetische rechter uit op dezelfde eindbeslissing omtrent de rechtsgeldigheid van de opzegging als een rechter die het zich niet makkelijk zou willen maken? |
Je stelt weer dezelfde vraag. Er staat toch duidelijk nee. De rechter die het zich niet gemakkelijk zou maken gaat inhoudelijk in op de vernietigbaarheid van het beding. In het geval dat hij het zich makkelijk zou willen maken niet, dus er wordt in dat geval geen of wel een vernietiging uitgesproken, anders dan in het geval de rechter er wel inhoudelijk op ingaat. Dus is de eindconclusie alleen al door het niet uitlaten van de rechter over de vernietigbaarheid van het beding anders, omdat het al dan niet daar over uitlaten direcht van invloed is op de rechtsgeldigheid van de opzegging.
| bona fides schreef: |
| RonnyJ schreef: | Nee, je samenvatting is veel te kort door de bocht. Om te reageren op je punten:
(a)Een redelijk contractant voldoet aan zijn onderzoeksplicht en zoekt van te voren, dus voordat hij het contract sluit, uit waar hij aan gebonden is. Contractant had dus bij het sluiten van de ovk kunnen weten waaraan hij gebonden was. |
Uiteraard kan een contractant zich er niet op beroepen dat hij de overeenkomst niet heeft gelezen (uitzondering: AV die niet ter hand zijn gesteld, maar dat is hier niet van toepassing). Met een onderzoeksplicht in de gebruikelijke zin van het woord heeft dit overigens niets te maken.
Maar goed, ik ben het dus eens dat een beroep op onbekendheid met de contractuele termijn van 4 maanden dient te falen.
De contractant beroept zich dan ook niet op onbekendheid met die termijn, maar op de vernietigbaarheid van die termijn ivm de grijze lijst (plus reflexwerking).
| Quote: | | Een consument verdient, aldus de wetgever, ‘extra’ bescherming. En zelfs al had contractant deze extra bescherming (de 3 maanden), dan nog was contractant te laat. De 3 maanden geeft een indicatie in hoeverre een contractant bescherming zou verdienen. |
Die "extra" bescherming is de vernietigbaarheid van de opzegtermijn via de grijze lijst. De consument of contractant die zich succesvol op vernietiging beroept, krijgt te maken met een overeenkomst zonder opzegtermijn. De gedane opzegging (gedaan op 24 december en ingaande op 21 januari) is dan in principe gewoon rechtsgeldig. Na vernietiging speelt de termijn van 3 maanden die in art. 6:237 sub l BW wordt genoemd geen rol meer. |
De grijze lijst geschreven voor een natuurlijk persoon (consument) die deze kan inroepen tegenover een gebruiker. In dit geval kan de contractant zich niet rechtstreeks beroepen op dit artikel. Het geeft slechts een indicatie van wat vermoed wordt een onredelijke termijn voor een consument te zijn. Ik kan je conslusie dan ook niet onderschrijven dat deze extra bescherming ten behoeve van een natuurlijk persoon, ook 1 op 1 kan dienen als extra bescherming voor deze contractant.
Of het beding al dan niet zou worden vernietigd, daar heb ik mij niet over uitgelaten, op het gevolg wat jij trekt dat het beding dan rechtsgeldig zou zijn zal ik daarom ook niet ingaan.
| bona fides schreef: |
(Dit schreef ik dus al in de eerste alinea van dit bericht: de opzegtermijn converteert door de vernietiging niet in een termijn van 3 maanden. Waarom conversie inderdaad niet plaats vindt, is al in meerdere berichten in deze draad besproken en ook in de literatuur terug te vinden. Jouw redenering zou kloppen als deze conversie wél zou plaatsvinden. Mocht je op één of andere manier kunnen verdediggen dat in casu conversie wél plaatsvindt, dan geef je (eindelijk) een antwoord op mijn vraag.) |
Over conversie is nooit door mij gesproken, omdat er geen inhoudelijk oordeel over het beding wordt gegeven door de rechter in mijn hypothetisch geval. Hij ontleent argumenten aan de genoemde termijn van 3 maanden (dus niet net zoals jou eerder bedoelde# reflexwerking), maar converteerd het beding dus niet. Ik hoopte dat je dit inmiddels uit mijn voorgaande twee uitgeenzettingen had kunnen opmaken.
#heb het verandert van genoemde naar bedoelde |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 14 jan 2008 22:23 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | Je stelt weer dezelfde vraag. Er staat toch duidelijk nee. De rechter die het zich niet gemakkelijk zou maken gaat inhoudelijk in op de vernietigbaarheid van het beding. In het geval dat hij het zich makkelijk zou willen maken niet, dus er wordt in dat geval geen of wel een vernietiging uitgesproken, anders dan in het geval de rechter er wel inhoudelijk op ingaat. Dus is de eindconclusie alleen al door het niet uitlaten van de rechter over de vernietigbaarheid van het beding anders, omdat het al dan niet daar over uitlaten direcht van invloed is op de rechtsgeldigheid van de opzegging. |
En dus wel zo direct van invloed dat de ene rechter uitkomt op "rechtsgeldige opzegging" en de andere (jouw hypothetische) rechter op "niet rechtsgeldig"?
Dan is jouw hypothetische rechter dus niet een rechter die het zich makkelijk maakt, maar een rechter die het recht aan zijn laars lapt.
(Er is een verschil tussen enerzijds het je makkelijk maken door vragen die er voor het juridisch correcte eindoordeel niet toe doen niet te beantwoorden en anderzijds het negeren van voor het eindoordeel beslissende juridische vragen.)
Als ik in jouw eerdere reacties in plaats van "een rechter die het zich makkelijk maakt" lees "een rechter die het recht aan zijn laars lapt", dan heb ik verder niets meer op te merken.
| RonnyJ schreef: | | Over conversie is nooit door mij gesproken, omdat er geen inhoudelijk oordeel over het beding wordt gegeven door de rechter in mijn hypothetisch geval. |
Het conversie-argument stelt de rechter nu juist in staat om dat inhoudelijke oordeel te ontwijken. Als een nietige opzegtermijn van 4 maanden zou converteren in een termijn van 3 maanden, dan kan de rechter zegggen: ik hoef geen inhoudelijk oordeel te geven over de vernietigbaarheid, want zelfs als de termijn van 4 maanden vernietigbaar zou zijn, dan zou de termijn converteren in een termijn van 3 maanden, en ook dan zou de opzegging te laat zijn. (Alleen treedt conversie niet op.)
| RonnyJ schreef: | | Hij ontleent argumenten aan de genoemde termijn van 3 maanden (dus niet net zoals jou eerder bedoelde# reflexwerking), maar converteerd het beding dus niet. Ik hoopte dat je dit inmiddels uit mijn voorgaande twee uitgeenzettingen had kunnen opmaken. |
Maar in feite bedoel je gewoon conversie, ook al besef je dat dan niet. In ieder geval gaan je argumenten niet op (om precies dezelfde redenen als waarom conversie niet plaatsvindt).
Maar gezien de hypothetische rechter die het recht aan zijn laars lapt, was het dus nooit je pretentie om een juridisch juiste redenering op te bouwen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: di 15 jan 2008 13:49 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | RonnyJ schreef: | | Je stelt weer dezelfde vraag. Er staat toch duidelijk nee. De rechter die het zich niet gemakkelijk zou maken gaat inhoudelijk in op de vernietigbaarheid van het beding. In het geval dat hij het zich makkelijk zou willen maken niet, dus er wordt in dat geval geen of wel een vernietiging uitgesproken, anders dan in het geval de rechter er wel inhoudelijk op ingaat. Dus is de eindconclusie alleen al door het niet uitlaten van de rechter over de vernietigbaarheid van het beding anders, omdat het al dan niet daar over uitlaten direcht van invloed is op de rechtsgeldigheid van de opzegging. |
En dus wel zo direct van invloed dat de ene rechter uitkomt op "rechtsgeldige opzegging" en de andere (jouw hypothetische) rechter op "niet rechtsgeldig"?
Dan is jouw hypothetische rechter dus niet een rechter die het zich makkelijk maakt, maar een rechter die het recht aan zijn laars lapt.
(Er is een verschil tussen enerzijds het je makkelijk maken door vragen die er voor het juridisch correcte eindoordeel niet toe doen niet te beantwoorden en anderzijds het negeren van voor het eindoordeel beslissende juridische vragen.)
Als ik in jouw eerdere reacties in plaats van "een rechter die het zich makkelijk maakt" lees "een rechter die het recht aan zijn laars lapt", dan heb ik verder niets meer op te merken. |
Je hebt alle vrijheid om dingen te lezen en te interpreteren hoe jij dat wil. Ik heb echter nooit beweerd nog bedoelt dat de hypothetische rechter het recht aan zijn laars zou lappen.
Je stelt hier al voor de derde keer dezelfde vraag (zie vetgedrukte). Voor de tweede keer:
| Quote: | | Of het beding al dan niet zou worden vernietigd, daar heb ik mij niet over uitgelaten, op het gevolg wat jij trekt dat het beding dan rechtsgeldig zou zijn zal ik daarom ook niet ingaan. |
Best raar dat je hier nu juist weer niet op reageert.
Met je gedeelte tussen haakjes ben ik het volledig eens. Maar nu moet jij mij eens vertellen waarom de rechter zich per se zou moeten uitspreken over de vernietigbaarheid van het beding? En waarom zou hij, als hij dat niet zou doen, het recht aan zijn laars zou lappen?
| bona fides schreef: |
| RonnyJ schreef: | | Over conversie is nooit door mij gesproken, omdat er geen inhoudelijk oordeel over het beding wordt gegeven door de rechter in mijn hypothetisch geval. |
Het conversie-argument stelt de rechter nu juist in staat om dat inhoudelijke oordeel te ontwijken. Als een nietige opzegtermijn van 4 maanden zou converteren in een termijn van 3 maanden, dan kan de rechter zegggen: ik hoef geen inhoudelijk oordeel te geven over de vernietigbaarheid, want zelfs als de termijn van 4 maanden vernietigbaar zou zijn, dan zou de termijn converteren in een termijn van 3 maanden, en ook dan zou de opzegging te laat zijn. (Alleen treedt conversie niet op.)
| RonnyJ schreef: | | Hij ontleent argumenten aan de genoemde termijn van 3 maanden (dus niet net zoals jou eerder bedoelde# reflexwerking), maar converteerd het beding dus niet. Ik hoopte dat je dit inmiddels uit mijn voorgaande twee uitgeenzettingen had kunnen opmaken. |
Maar in feite bedoel je gewoon conversie, ook al besef je dat dan niet. In ieder geval gaan je argumenten niet op (om precies dezelfde redenen als waarom conversie niet plaatsvindt).
Maar gezien de hypothetische rechter die het recht aan zijn laars lapt, was het dus nooit je pretentie om een juridisch juiste redenering op te bouwen. |
Volgens mij weet je dan niet wat conversie is. Converteren is omzetten. Wanneer de rechter zou converteren zou hij van de 4 maanden in het beding 3 maanden maken. Ik weet niet of je het echt hebt gelezen wat ik schreef, of er gewoon overheen leest, maar ik heb dus te allen tijde gezegd dat de rechter het beding van 4 maanden in tact laat. Hij spreekt zich immers nimmer uit over de onredelijkheid van het beding en converteerd ook niet.
Wat hij wel doet is kijken naar de feiten, welke ik reeds twee keer voor je heb uiteengezet. En om die eerder genoemde redenen kan mijn redenering wel degelijk opgaan.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 15 jan 2008 14:41 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | Je hebt alle vrijheid om dingen te lezen en te interpreteren hoe jij dat wil. Ik heb echter nooit beweerd nog bedoelt dat de hypothetische rechter het recht aan zijn laars zou lappen. |
Het is de logische correcte conclusie getrokken uit jouw bewering dat jouw hypothetische rechter op een ander eindoordeel uitkomt dan een rechtsprekende rechter.
| Quote: | | Met je gedeelte tussen haakjes ben ik het volledig eens. Maar nu moet jij mij eens vertellen waarom de rechter zich per se zou moeten uitspreken over de vernietigbaarheid van het beding? En waarom zou hij, als hij dat niet zou doen, het recht aan zijn laars zou lappen? |
De rechter hoeft zich niet uit te spreken over vragen die er voor het eindoordeel niet toe doen.
Een vraag doet er voor het eindoordeel niet toe, als het antwoord op de vraag niet van invloed is op het eindoordeel.
Bij jouw hypothetische rechter doet het er echter wel toe:
| RonnyJ schreef: | | Dus is de eindconclusie alleen al door het niet uitlaten van de rechter over de vernietigbaarheid van het beding anders, omdat het al dan niet daar over uitlaten direcht van invloed is op de rechtsgeldigheid van de opzegging. |
Nogmaals:
- Als het antwoord op een bepaalde vraag niet beslissend is voor het eindoordeel, dan hoeft een rechtsprekende rechter die vraag niet te beantwoorden.
- Als het antwoord op een bepaalde vraag wel beslissend is voor het eindoordeel, dan moet een rechtsprekende rechter die vraag wel beantwoorden. Als hij tot een eindoordeel komt zonder de vraag te beantwoorden, dan spreekt hij krom / lapt hij het recht aan zijn laars.
Maar ik denk niet dat het kwartje nog gaat vallen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: di 15 jan 2008 17:27 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | RonnyJ schreef: | | Je hebt alle vrijheid om dingen te lezen en te interpreteren hoe jij dat wil. Ik heb echter nooit beweerd nog bedoelt dat de hypothetische rechter het recht aan zijn laars zou lappen. |
Het is de logische correcte conclusie getrokken uit jouw bewering dat jouw hypothetische rechter op een ander eindoordeel uitkomt dan een rechtsprekende rechter.
| Quote: | | Met je gedeelte tussen haakjes ben ik het volledig eens. Maar nu moet jij mij eens vertellen waarom de rechter zich per se zou moeten uitspreken over de vernietigbaarheid van het beding? En waarom zou hij, als hij dat niet zou doen, het recht aan zijn laars zou lappen? |
De rechter hoeft zich niet uit te spreken over vragen die er voor het eindoordeel niet toe doen.
Een vraag doet er voor het eindoordeel niet toe, als het antwoord op de vraag niet van invloed is op het eindoordeel.
Bij jouw hypothetische rechter doet het er echter wel toe:
| RonnyJ schreef: | | Dus is de eindconclusie alleen al door het niet uitlaten van de rechter over de vernietigbaarheid van het beding anders, omdat het al dan niet daar over uitlaten direcht van invloed is op de rechtsgeldigheid van de opzegging. |
Nogmaals:
- Als het antwoord op een bepaalde vraag niet beslissend is voor het eindoordeel, dan hoeft een rechtsprekende rechter die vraag niet te beantwoorden.
- Als het antwoord op een bepaalde vraag wel beslissend is voor het eindoordeel, dan moet een rechtsprekende rechter die vraag wel beantwoorden. Als hij tot een eindoordeel komt zonder de vraag te beantwoorden, dan spreekt hij krom / lapt hij het recht aan zijn laars.
Maar ik denk niet dat het kwartje nog gaat vallen. |
Misschien gaat bij jou het kwartje vallen als je even antwoord geeft op mijn (zie citaat hieronder) vragen en niet de hele tijd selectief reageert.
| Quote: | | Maar nu moet jij mij eens vertellen waarom de rechter zich per se zou moeten uitspreken over de vernietigbaarheid van het beding? En waarom zou hij, als hij dat niet zou doen, het recht aan zijn laars zou lappen? |
Volgens jou redenering kan de rechter maar tot 1 eindoordeel komen. Ik zie dat echt anders. Indien de rechter zich over de vernietigbaarheid uitspreekt, dan is dat zeker (en laat daar geen twijfel over zijn) van invloed op het eindoordeel. Maar de vraag is, dient hij dat te doen en zo ja, is hij dan (aldus jou redenering) juridisch incorrect bezig wanneer hij dat niet doet? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 15 jan 2008 17:58 Onderwerp: |
|
|
Een rechter moet zich uitspreken over een deelvraag, als het antwoord op die deelvraag beslissend is voor het eindoordeel.
Als de vernietigbaarheid beslissend is, dan moet hij zich daar dus over uitspreken.
Jij zegt zelf dat de vernietigbaarheid beslissend is:
| RonnyJ schreef: | | Dus is de eindconclusie alleen al door het niet uitlaten van de rechter over de vernietigbaarheid van het beding anders, omdat het al dan niet daar over uitlaten direcht van invloed is op de rechtsgeldigheid van de opzegging. |
Toch duidelijk genoeg?
| RonnyJ schreef: | | Indien de rechter zich over de vernietigbaarheid uitspreekt, dan is dat zeker (en laat daar geen twijfel over zijn) van invloed op het eindoordeel. Maar de vraag is, dient hij dat te doen en zo ja, is hij dan (aldus jou redenering) juridisch incorrect bezig wanneer hij dat niet doet? |
1. Als een partij zich beroept op de vernietigbaarheid van de bepaling, mag de rechter het beroep op die vernietigbaarheid niet compleet negeren.
2. Als het beroep juridisch gezien faalt, dan zal de rechter moeten uitgaan van de geldigheid van de bepaling.
3. Als het beroep juridisch gezien slaat, dan zal de rechter moeten uitgaan van de nietigheid van de bepaling.
4. Als de rechter juridisch kan aantonen dat situatie 2 en situatie 3 tot hetzelfde eindoordeel leiden (bijv. via het conversie-argument), hoeft de rechter niet te beslissen of het beroep wel of niet slaagt. De rechter kan onmiddellijk tot het eindoordeel concluderen.
Dus antwoord op jouw vraag: ja, hij dient dat te doen, tenzij het er voor het eindoordeel niet toe zou doen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: di 15 jan 2008 18:38 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Een rechter moet zich uitspreken over een deelvraag, als het antwoord op die deelvraag beslissend is voor het eindoordeel.
Als de vernietigbaarheid beslissend is, dan moet hij zich daar dus over uitspreken.
Jij zegt zelf dat de vernietigbaarheid beslissend is:
| RonnyJ schreef: | | Dus is de eindconclusie alleen al door het niet uitlaten van de rechter over de vernietigbaarheid van het beding anders, omdat het al dan niet daar over uitlaten direcht van invloed is op de rechtsgeldigheid van de opzegging. |
Toch duidelijk genoeg? |
Wat kan jij slecht lezen en nog slechter nuanceren. Sorry hoor, met al je conclusies ga je veel te kort door de bocht, net als je eerdere ‘samenvatting’.
Er staat allerminst dat het oordeel over de vernietigbaarheid beslissend is. Er staat dat als de rechter zich over de vernietigbaarheid uitspreekt, dat dit dan van invloed is op de eindconclusie. Dit gaat dus alleen op indien de rechter een uitspraak doet over de vernietigbaarheid, en dan nog hoeft deze uitspraak over de vernietigbaarheid niet beslissend te zijn. In mijn hypothetisch geval doet de rechter dat nou juist niet en speelt de vernietigbaarheid dus helemaal geen beslissende rol.
Je leest dus dingen in mijn woorden die er totaal niet uit af te leiden zijn.
| bona fides schreef: |
| RonnyJ schreef: | | Indien de rechter zich over de vernietigbaarheid uitspreekt, dan is dat zeker (en laat daar geen twijfel over zijn) van invloed op het eindoordeel. Maar de vraag is, dient hij dat te doen en zo ja, is hij dan (aldus jou redenering) juridisch incorrect bezig wanneer hij dat niet doet? |
1. Als een partij zich beroept op de vernietigbaarheid van de bepaling, mag de rechter het beroep op die vernietigbaarheid niet compleet negeren.
2. Als het beroep juridisch gezien faalt, dan zal de rechter moeten uitgaan van de geldigheid van de bepaling.
3. Als het beroep juridisch gezien slaat, dan zal de rechter moeten uitgaan van de nietigheid van de bepaling.
4. Als de rechter juridisch kan aantonen dat situatie 2 en situatie 3 tot hetzelfde eindoordeel leiden (bijv. via het conversie-argument), hoeft de rechter niet te beslissen of het beroep wel of niet slaagt. De rechter kan onmiddellijk tot het eindoordeel concluderen.
Dus antwoord op jouw vraag: ja, hij dient dat te doen, tenzij het er voor het eindoordeel niet toe zou doen. |
Hij mag het niet compleet negeren, daar ben ik het met je eens. Maar hij is niet verplicht een oordeel over de vernietigbaarheid uit te spreken en als hij dat niet zou doen is dus niet juridisch incorrect bezig. Gezien het vetgedrukte spreek jij je eerdere lezing nu weer tegen.
In mijn hypothetische situatie speelt de vernietigbaarheid geen beslissende rol, zoals ik hierboven heb neergezet, dus met jou meergeredeneerd hoeft de rechter dat in mijn hypothetische situatie dus niet te doen, en daar hebben we het over. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 15 jan 2008 18:49 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | Er staat allerminst dat het oordeel over de vernietigbaarheid beslissend is. Er staat dat als de rechter zich over de vernietigbaarheid uitspreekt, dat dit dan van invloed is op de eindconclusie. |
Dat is hetzelfde! 
| Quote: | | Hij mag het niet compleet negeren, daar ben ik het met je eens. Maar hij is niet verplicht een oordeel over de vernietigbaarheid uit te spreken en als hij dat niet zou doen is dus niet juridisch incorrect bezig. Gezien het vetgedrukte spreek jij je eerdere lezing nu weer tegen. |
Hij is pas niet verplicht onder de voorwaarde die ik in punt 4 van mijn vorige bericht heb geformuleerd.
Jouw idee van wat een juridische correcte redenering is, is onjuist. Daarmee zeg ik het vriendelijk. Ik laat het verder maar over aan de docenten van de master die je volgt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: di 15 jan 2008 18:58 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | RonnyJ schreef: | | Er staat allerminst dat het oordeel over de vernietigbaarheid beslissend is. Er staat dat als de rechter zich over de vernietigbaarheid uitspreekt, dat dit dan van invloed is op de eindconclusie. |
Dat is hetzelfde!
| Quote: | | Hij mag het niet compleet negeren, daar ben ik het met je eens. Maar hij is niet verplicht een oordeel over de vernietigbaarheid uit te spreken en als hij dat niet zou doen is dus niet juridisch incorrect bezig. Gezien het vetgedrukte spreek jij je eerdere lezing nu weer tegen. |
Hij is pas niet verplicht onder de voorwaarde die ik in punt 4 van mijn vorige bericht heb geformuleerd.
Jouw idee van wat een juridische correcte redenering is, is onjuist. Daarmee zeg ik het vriendelijk. Ik laat het verder maar over aan de docenten van de master die je volgt. |
Leuk dat je dat zegt, terwijl je zelf niet afdoende uiteen kan zetten waarom de rechter in het geval deze niet verplicht is een uitspraak over een vernietigbaarheid van een beding te doen, juridisch incorrect bezig is. Lijkt mij eerder een gebrek aan het niet kunnen onderbouwen van je eigen woorden, maar ik kan het mis hebben. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
