|
|
| Auteur |
Bericht |
dof
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
 Geplaatst: do 06 sep 2007 18:07 Onderwerp: Ongewone betalingsverplichting in huishoudelijk reglement |
   |
|
Kan er bij een vereniging een artikel in het reglement worden opgenomen dat een groep leden een andere groep leden geld betaald?
Lijkt me niet, maar ik kan het nergens vinden. Maar een dergelijk bepaling heeft toch niets met de vereniging zelf te maken...
mod: titel wat aangepast |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 06 sep 2007 18:40 Onderwerp: |
|
|
Ik neem aan dat het om een reglement gaat waarmee de leden bij het lid worden van de vereniging akkoord zijn gegaan. Dan kwalificeert zo'n bepaling als een derdenbeding en kan lid A daar jegens lid B rechten aan ontlenen wanneer lid A dit beding, dat lid B en de vereniging zijn overeengekomen, aanvaardt. Zie art. 6:253 lid 1 BW. Ik denk dat je kunt zeggen dat lid A al heeft aanvaard toen hij zelf lid werd.
Een andere manier om tot geldigheid te concluderen is denk ik door het reglement te zien als een meerzijdige overeenkomst waarbij alle leden partij zijn.
Het verenigingsrecht staat hier zo goed als los van.
(Met bestuursrecht heeft dit weinig te maken, en de afkorting "HR" in de titel is niet al te verhelderend.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: do 06 sep 2007 19:30 Onderwerp: |
|
|
Nee er zijn 3 leden groep A en 10 leden groep B.
Nu wil groep B laten opnemen dat groep A aan groep B 100 euro per persoon betaald.
Maar dit heeft verder niets met de vereniging te maken. Groep A is overigens tegen, maar heeft de minderheid van de stemmen en kan het besluit dus niet blokkeren. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 06 sep 2007 19:38 Onderwerp: |
|
|
Een besluit van een vereniging bindt de vereniging als rechtspersoon, het bindt niet de leden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: vr 07 sep 2007 9:45 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Een besluit van een vereniging bindt de vereniging als rechtspersoon, het bindt niet de leden. |
Ok en met welke artikelen valt dit te ondersteunen? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 07 sep 2007 11:48 Onderwerp: |
|
|
Met juridisch inzicht. X kan niet besluiten een verbintenis tot stand te brengen tussen Y en Z.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: vr 07 sep 2007 13:43 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Met juridisch inzicht. X kan niet besluiten een verbintenis tot stand te brengen tussen Y en Z. |
Ja dat vind ik zelf ook logisch. Maar er zal toch wel ergens een wet voor zijn die dat aangeeft of aangeeft dat verbintenissen alleen tot stand kunnen komen met goedkeuring van de twee partijen? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 07 sep 2007 13:52 Onderwerp: |
|
|
Artikel 6:1 BW
| Quote: | | Verbintenissen kunnen slechts ontstaan, indien dit uit de wet voortvloeit. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: za 08 sep 2007 11:10 Onderwerp: |
|
|
| Maar ik begrijp dus goed, dat wanneer die regel wordt aangenomen. Mensen die dan nog lid worden van groep A, wel 100 euro moeten betalen aan groep B ondanks dat de wil hiervoor niet aanwezig is? |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: za 08 sep 2007 11:46 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Een besluit van een vereniging bindt de vereniging als rechtspersoon, het bindt niet de leden. |
Ik heb een beetje moeite jouw redenering te volgen.
Als volgens de geldende besluitvormingsprocedure (die naar ik aanneem is neergelegd in de statuten van een vereniging) een reglement van die vereniging wordt aangepast, dan bindt dat reglement toch wel degelijk de leden? Wat is anders de nut van dat reglement? Daar staat bijvoorbeeld in (ik denk nu aan mijn eigen sportvereniging) dat je na zonsondergang niet mag roeien en dat de contributie XX bedraagt. Dit zijn beide verbintenissen van leden jegens de vereniging.
Volgens hetzelfde principe zou het dus in theorie wel degelijk mogelijk zijn om in het reglement te laten opnemen dat groep leden A verplicht is te betalen aan groep leden B (eventueel via de omweg dat groep leden A verplicht is te betalen aan de vereniging en dat de vereniging verplicht is te betalen aan groep leden B, dat heeft hetzelfde effect).
Enkele wettelijke bepalingen die daarbij wel een rol spelen zijn denk ik:
Artikel 2:27 BW:
| Quote: | 4. De statuten houden in:
c. de verplichtingen die de leden tegenover de vereniging hebben, of de wijze waarop zodanige verplichtingenkunnen worden opgelegd; |
Artikel 2:34a BW
| Quote: | | Verbintenissen kunnen slechts bij of krachtens de statuten aan het lidmaatschap worden verbonden. |
Artikel 2:38 BW, met bepalingen over stemrecht van leden.
Met andere woorden: de bepaling die dof omschrijft kan volgens mj wél, mits de statuten daarin voorzien (wat mij onwaarschijnlijk lijkt) en deze t.a.v. het gehanteerde stemrecht bovendien niet in strijd zijn met artikel 2:38. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: za 08 sep 2007 11:55 Onderwerp: |
|
|
Als er op die manier binnen de vereniging besloten wordt, dan zou ik persoonlijk mijn lidmaatschap opzeggen. Er staat ook in de wet dat wanneer het lidmaatschap wordt verzwaard, je vrij bent om gedurende een bepaalde periode op te zeggen (tenzij statutair uitgesloten).
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: za 08 sep 2007 12:33 Onderwerp: |
|
|
| EJB_CH schreef: |
Volgens hetzelfde principe zou het dus in theorie wel degelijk mogelijk zijn om in het reglement te laten opnemen dat groep leden A verplicht is te betalen aan groep leden B (eventueel via de omweg dat groep leden A verplicht is te betalen aan de vereniging en dat de vereniging verplicht is te betalen aan groep leden B, dat heeft hetzelfde effect).
|
Artikel 46
De vereniging kan, voor zover uit de statuten niet het tegendeel voortvloeit, ten behoeve van de leden rechten bedingen en, voor zover dit in de statuten uitdrukkelijk is bepaald, te hunnen laste verplichtingen aangaan. Zij kan nakoming van bedongen rechten jegens en schadevergoeding aan een lid vorderen, tenzij dit zich daartegen verzet.
Dit zou dan toch niet mogen?
| Quote: |
Artikel 2:27 BW:
| Quote: | 4. De statuten houden in:
c. de verplichtingen die de leden tegenover de vereniging hebben, of de wijze waarop zodanige verplichtingenkunnen worden opgelegd; |
Artikel 2:34a BW
| Quote: | | Verbintenissen kunnen slechts bij of krachtens de statuten aan het lidmaatschap worden verbonden. |
Artikel 2:38 BW, met bepalingen over stemrecht van leden.
Met andere woorden: de bepaling die dof omschrijft kan volgens mj wél, mits de statuten daarin voorzien (wat mij onwaarschijnlijk lijkt) en deze t.a.v. het gehanteerde stemrecht bovendien niet in strijd zijn met artikel 2:38. |
Ik heb net ook een beetje gekeken in BW2 en die artikelen vielen mij idd ook op. Betekent dit dat ze alleen zo een verplichting kunnen opnemen in de statuten en niet in het huishoudelijk reglement?
Volgende vraag:
| Quote: | Artikel 44
1. Behoudens beperkingen volgens de statuten is het bestuur belast met het besturen van de vereniging.
2. Slechts indien dit uit de statuten voortvloeit, is het bestuur bevoegd te besluiten tot het aangaan van overeenkomsten tot verkrijging, vervreemding en bezwaring van registergoederen, en tot het aangaan van overeenkomsten waarbij de vereniging zich als borg of hoofdelijk medeschuldenaar verbindt, zich voor een derde sterk maakt of zich tot zekerheidstelling voor een schuld van een ander verbindt. De statuten kunnen deze bevoegdheid aan beperkingen en voorwaarden binden. De uitsluiting, beperkingen en voorwaarden gelden mede voor de bevoegdheid tot vertegenwoordiging van de vereniging ter zake van deze handelingen, tenzij de statuten anders bepalen. |
Volgt hier niet uit dat het bestuur niet bevoegd is om wijzigingen goed te keuren die niet de vereniging bindt? Dus dat ze alleen besluiten mogen nemen waarbij de vereniging ergens aan wordt gebonden? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 sep 2007 13:39 Onderwerp: |
|
|
| EJB_CH schreef: | | bona fides schreef: | | Een besluit van een vereniging bindt de vereniging als rechtspersoon, het bindt niet de leden. |
Ik heb een beetje moeite jouw redenering te volgen.
Als volgens de geldende besluitvormingsprocedure (die naar ik aanneem is neergelegd in de statuten van een vereniging) een reglement van die vereniging wordt aangepast, dan bindt dat reglement toch wel degelijk de leden? Wat is anders de nut van dat reglement? |
Je hebt een punt, ik heb mijn eerste bericht een beetje uit het oog verloren. In ieder geval moet de vereniging bij het wijzigen van het reglement dan wel binnen een aanpassingsbevoegdheid blijven waar de leden bij het lid worden mee akkoord zijn gegaan. In die zin hebben de leden zich vooraf wel gebonden, maar zijn verrassingen niet helemaal uitgesloten.
| Quote: | | Met andere woorden: de bepaling die dof omschrijft kan volgens mj wél, mits de statuten daarin voorzien (wat mij onwaarschijnlijk lijkt) en deze t.a.v. het gehanteerde stemrecht bovendien niet in strijd zijn met artikel 2:38. |
Mee eens. De bevoegdheid moet in het statuut zijn terug te vinden, en heel waarschijnlijk is dit niet.
| dof schreef: | Artikel 46
De vereniging kan, voor zover uit de statuten niet het tegendeel voortvloeit, ten behoeve van de leden rechten bedingen en, voor zover dit in de statuten uitdrukkelijk is bepaald, te hunnen laste verplichtingen aangaan. Zij kan nakoming van bedongen rechten jegens en schadevergoeding aan een lid vorderen, tenzij dit zich daartegen verzet. |
Hieruit volgt volgens mij geen bevoegdheid om zo'n bepaling op te nemen. Er kan wel een verplichting ten laste van de leden worden aangegaan, maar ten eerste moet dat op grond van een specifieke bepaling in de statuten, ten tweede lees ik "te hunnen laste" als ten laste van alle leden gezamenlijk, dus zonder onderscheid tussen de leden.
| dof schreef: | | Volgende vraag: |
Artikel 44 gaat over het nemen van besluiten door de rechtspersoon de vereniging. Hiervoor geldt wat ik eerder schreef: het bestuur kan de vereniging binden, maar niet individuele leden. Wel zou de vereniging kunnen optreden als vertegenwoordiger van een lid, bijv. na uitdrukkelijke machtiging of op basis van artikel 46, laatste zin.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: za 08 sep 2007 15:16 Onderwerp: |
|
|
[quote="bona fides"][quote="EJB_CH"] | bona fides schreef: |
| dof schreef: | Artikel 46
De vereniging kan, voor zover uit de statuten niet het tegendeel voortvloeit, ten behoeve van de leden rechten bedingen en, voor zover dit in de statuten uitdrukkelijk is bepaald, te hunnen laste verplichtingen aangaan. Zij kan nakoming van bedongen rechten jegens en schadevergoeding aan een lid vorderen, tenzij dit zich daartegen verzet. |
Hieruit volgt volgens mij geen bevoegdheid om zo'n bepaling op te nemen. Er kan wel een verplichting ten laste van de leden worden aangegaan, maar ten eerste moet dat op grond van een specifieke bepaling in de statuten, ten tweede lees ik "te hunnen laste" als ten laste van alle leden gezamenlijk, dus zonder onderscheid tussen de leden.
|
Ik bedoelde hiermee dat de vereniging niet voor een groep leden een verplichting mag aangaan naar een andere groep leden. Punt van discussie is vervolgens of de vereniging wel een verplichting aangaat, aangezien de groep leden een verplichting aangaan jegens andere leden. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 sep 2007 15:48 Onderwerp: |
|
|
| dof schreef: | | Ik bedoelde hiermee dat de vereniging niet voor een groep leden een verplichting mag aangaan naar een andere groep leden. Punt van discussie is vervolgens of de vereniging wel een verplichting aangaat, aangezien de groep leden een verplichting aangaan jegens andere leden. |
Artikel 46 gaat over verplichtingen die de vereniging zelf aangaat, maar ten laste van de leden. Dat is inderdaad iets anders dan het opleggen van een verplichting aan een groep leden jegens een andere groep.
Verder kun je volgens mij artikel 46 ook niet gebruiken om een verplichting aan te gaan van de vereniging aan groep B, ten laste van groep A (de omweg die EJB_CH als mogelijkheid aangaf). Ten eerste zou zo'n verplichting, zoals artikel 46 bepaalt, een uitdrukkelijke basis moeten hebben elders in de statuten, ten tweede lijkt het mij dat zo'n verplichting ten laste van alle leden zou komen. Misschien gaat dat tweede argument niet op wanneer uit die uitdrukkelijke basis iets anders volgt (bovendien kun je er omheen werken... ten laste van alle 13 leden betaalt de vereniging 433,33 euro aan ieder van de 10 leden in groep B, dan kost dat ieder lid 333,33 euro en levert dat de leden in groep B netto 100 euro per persoon op). Maar de statuten bevatten naar alle waarschijnlijkheid geen uitdrukkelijke basis om zo'n betalingsverplichting op te leggen.
Bevatten de statuten niet een artikel dat bepaalt hoe het huishoudelijk reglement gewijzigd kan worden?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
