|
|
| Auteur |
Bericht |
Eternity
Berichten: 35
|
 Geplaatst: vr 21 jan 2005 0:44 Onderwerp: Overleden tasjesdief - Voorwaardelijk opzet ? |
   |
|
Hoi allemaal,
Het leek me wel leuk om even een topic te starten over iets wat actueel is, de overleden tasjes dief.
Korte casus samenvatting :
- Jongen steelt tas en ontsnapt per scooter
- Slachtoffer zet haar auto in zijn achteruit en zet de achtervolging in.
- Auto rijdt slachtoffer klem tussen auto en boom
- Tasjesdief overlijdt door dit ongeval.
Het OM is van plan de vrouw te vervolgen wegens Doodslag.
Nu zijn er talloze meningen gevormd sindsdien, varierent van "De gast kreeg zijn verdiende loon" tot "Die vrouw verdient een lange gevangenisstraf".
Ik zal mijn mening ook maar geven, dat helpt altijd om het topic te jumpstarten denk ik maar.
Allereerst stel ik dat iedere vorm van eigenrichting die op deze wijze afloopt afgestraft dient te worden via het strafrecht. Dus van haar vrijuit laten gaan kan in mijn ogen geen sprake zijn.
Ik ben echter van mening dat het O.M. te ver gaat met doodslag. Zij zal dan immer "opzet" dienen te bewijzen. Uit de bewoordingen uit de krant maak ik op dat ze dit van plan zijn via "Voorwaardelijk opzet", hetgeen neerkomt op "Bewust de aanmerkelijke kans aanvaarden dat een gevolg intreedt".
Over het voorwaardelijk opzet heerst een felle discussie (die ik net met Verdiepend Materieel Strafrecht tot in de treuren heb mogen bestuderen, maar ik jullie zal besparen) maar de HR heeft herhaaldelijk aangegeven vooral het "BEWUST" erg belangrijk vinden. Alleen de kans aanvaarden is niet voldoende.
Dit gaan ze dus ook niet rondkrijgen naar mijn mening. Een vervolging wegens "Dood door schuld" lijkt me beter passend.
Als laatste opmerking wil ik nog zeggen dat elk beroep op noodweer of noodweer exces dient te falen in mijn ogen. De vrouw zat in haar auto, de dader was al weg op de brommer. Ook noodweer exces gaat het dan niet meer redden dunkt me.
Ben benieuwd naar de reactie's.
Marco |
|
|
|
|
 |
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: vr 21 jan 2005 1:19 Onderwerp: Re: Overleden tasjesdief - Voorwaardelijk opzet ? |
|
|
| Eternity schreef: | Hoi allemaal,
Als laatste opmerking wil ik nog zeggen dat elk beroep op noodweer of noodweer exces dient te falen in mijn ogen. De vrouw zat in haar auto, de dader was al weg op de brommer. Ook noodweer exces gaat het dan niet meer redden dunkt me. |
Waarom ben je die mening toegedaan? Het feit dat de dader buiten een bepaald bereik is van het slachtoffer? |
|
|
|
|
|
ergo sum
Redacteur
Leeftijd: 120
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17065
|
| Geplaatst: vr 21 jan 2005 3:13 Onderwerp: |
|
|
Gevalletje tardief exces lijkt me.. 
_________________
Vivere est cogitare.
 |
|
|
|
|
|
Eternity
Berichten: 35
|
| Geplaatst: vr 21 jan 2005 8:50 Onderwerp: |
|
|
De HR heeft ooit noodweerexces aangenomen bij een tasjesdief, echter rende toen de dader net weg bij het (staande) slachtoffer. Hoorde deze week een jurist op TV vertellen dat dit een andere situatie was, omdat gesteld kon worden dat de ruimte waarin beiden zich bevonden verschillend was. Vind ik wel een puntje inzitten.
Update trouwens : Vrouw is voorgeleid aan de RC en vrijgelaten. De RC was van mening dat de vrouw niet opzettelijk heeft gehandeld en ook niet voldoet aan het voorwaardelijk opzet.
Naar mijn mening laat dat echter een vervolging wegens dood door schuld open (Opzet hoeft dan niet bewezen te worden).
Marco |
|
|
|
|
|
Ramonkey
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 2280
|
| Geplaatst: vr 21 jan 2005 11:33 Onderwerp: |
|
|
Dood door schuld in het verkeer (art. 6 WVW) zou nog een optie zijn. Gezien de strafmaat daar lijkt me dat voor het OM een betere optie dan via dood door schuld in het commune strafrecht.
Dat voor het bewijs van opzet de weg via de voorwaardelijk opzetconstructie bewandeld gaat worden was wel duidelijk. Waarom meer bewijzen dan nodig is. Ik denk echter niet dat bewijs voor opzet zal slagen. De omstandigheden laten misschien een succesvol beroep op noodweer/noodweerexcess niet toe, de vrouw verkeerde desalniettemin in een hevige gemoedstoestand, misschien was er zelfs wel sprake van tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid. De rechters kunnen hier denk ik niet omheen. Hierdoor vraag ik me af of van haar dan gezegd kan worden dat zij willens en wetens de aanmerkelijke kans op de dood van de jongen heeft aanvaard.
Voor een goed oordeel hierover is denk ik meer kennis van de feiten vereist. Hierbij speelt de verklaring van de verdachte natuurlijk een centrale rol. Wat wilde zij feitelijk? Misschien wilde zij de jongens de pas afsnijden en ging het gewoon tragisch mis.
_________________
Be the change you want to see in the world |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: vr 21 jan 2005 13:31 Onderwerp: |
|
|
| Eternity schreef: | | De HR heeft ooit noodweerexces aangenomen bij een tasjesdief, echter rende toen de dader net weg bij het (staande) slachtoffer. Hoorde deze week een jurist op TV vertellen dat dit een andere situatie was, omdat gesteld kon worden dat de ruimte waarin beiden zich bevonden verschillend was. Vind ik wel een puntje inzitten. |
Ik niet, want waar begint en eindigt die ruimte? Ik zie ook niet hoe dat arrest onderbouwing van dat argument op zou leveren, noch vloeit dat voort uit de wettekst van 41 Sr. Het zou betekenen dat je niet meer je eigendom kan verdedigen als de dief zich op enige afstand bevindt doch waar het prima mogelijk is om hem in te halen. Ik kan me er wel wat bij voorstellen in het kader van verdediging van eigen lijf, immers kan daar de afstand tussen personen bepalend zijn voor de vraag of er wel een wederrechtelijke aanranding plaatsvindt en kan een verdediging niet meer geboden zijn. Maar dat is een geheel andere situatie dan een dief die er met je tas vandoor gaat, de aanranding blijft daar immers bestaan. In dat kader levert de invulling van de subsidiariteit een ander oordeel op, afhankelijk van waar de aanranding zich op richt.
Prof. Tak was ook op TV en hij achtte een beroep op noodweer(exces) in beginsel niet uitgesloten. Resteert natuurlijk de vraag of men dat aannemelijk kan maken in zijn totaliteit. |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: vr 21 jan 2005 14:41 Onderwerp: |
|
|
| Ramonkey schreef: | | Dood door schuld in het verkeer (art. 6 WVW) zou nog een optie zijn. Gezien de strafmaat daar lijkt me dat voor het OM een betere optie dan via dood door schuld in het commune strafrecht. |
Daar het bij art. 6 WVW kennelijk gaat om een lex specialis lijkt me de keuze daarvoor duidelijk. |
|
|
|
|
|
Ramonkey
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 2280
|
| Geplaatst: vr 21 jan 2005 15:33 Onderwerp: |
|
|
was ook meer bedoeld ter aanvulling van hetgeen TS zei.
_________________
Be the change you want to see in the world |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 27 jan 2005 14:15 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij kan een beroep op noodweerexces niet makkelijk slagen.
Ik lees net in een boek van Kelk : '' de aanranding van goederen veronderstelt een daadwerkelijke aantasting van het stoffelijke goed zelf ( in casu dus het tasje), maar niet de schending van het recht op dat goed. Zo werd dus door de diefstal van de tas wel het eigendomsrecht van de vrouw geschonden, maar zolang de tas zelf geen gevaar voor beschadiging of vernieling loopt is er geen sprake van een aanranding waartegen verweer mag worden gevoerd. " (aangepast aan de casus).
Echter, vervolgens is het zo dat : '' de 'aanranding' is een begrip dat zich verder kan uitstrekken dan het voltooien van een delict; zo kan nog van aanranding worden gesproken zolang een goed dat door de dief van de eigenaar is ontstolen zich in de buurt van het slachtoffer bevindt zodat dit slachtoffer zich nog tegen een beschadiging van dat goed kan verweren. ''
Het is dan wel de vraag of het tasje zich nog in de buurt van het slachtoffer bevond toen zij zeg maar de achtervolging inzette. Ik weet niet precies hoever die jongens met die scooter toen al weg waren. Souvereign zegt dat de aanranding blijft bestaan, maar volgens deze tekst blijft de aanranding dus alleen bestaan zolang die tas nog in de buurt was van de vrouw. Hier kan ik dus niet over oordelen omdat ik de precieze details niet ken. Ik weet niet of ze het hier hebben over 20 meter of 100 meter bijvoorbeeld. Maar dit lijkt me nogal belangrijk.
Maar ookal zou het tasje nog in de buurt zijn dan kan volgens mij nog niet worden voldaan aan de eis van ogenblikkelijkheid. Er kan namelijk geen sprake meer zijn van noodweer als de aanvaller zijn agressie heeft gestaakt. Als de aanvaller zich al verwijderd heeft van het slachtoffer is er al geen sprake meer van ogenblikkelijkheid. Een beroep op noodweer(exces) kan niet slagen als iemand zijn aanvaller achterna rent/of in dit geval dus rijdt, dan is het dus al te laat om noodweer te rechtvaardigen. |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: do 27 jan 2005 14:55 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: |
Het is dan wel de vraag of het tasje zich nog in de buurt van het slachtoffer bevond toen zij zeg maar de achtervolging inzette. Ik weet niet precies hoever die jongens met die scooter toen al weg waren. Souvereign zegt dat de aanranding blijft bestaan, maar volgens deze tekst blijft de aanranding dus alleen bestaan zolang die tas nog in de buurt was van de vrouw. |
Ik denk dat je "in de buurt" wat te letterlijk leest als je gaat denken in termen van meters.
| Quote: | | Maar ookal zou het tasje nog in de buurt zijn dan kan volgens mij nog niet worden voldaan aan de eis van ogenblikkelijkheid. Er kan namelijk geen sprake meer zijn van noodweer als de aanvaller zijn agressie heeft gestaakt. Als de aanvaller zich al verwijderd heeft van het slachtoffer is er al geen sprake meer van ogenblikkelijkheid. |
Je gaat er vanuit dat de aanranding is afgelopen met het wegrijden van de tasjesdief, dit is een denkfout die Marco ook maakt welke ik reeds heb geadresseerd maar tevens door Kelk wordt weerlegd; zo zegt Kelk dat van een aanranding nog sprake is indien het slachtoffer nog in staat is de aanranding een halt toe te roepen.
Evenwel weet ik niet waarom Kelk stelt dat de aanranding niet omvat de diefstal van een goed tenzij er de dreiging is van beschadiging of vernieling. Zo stelt Tekst en Commentaar: "In het substantief 'aanranding' ligt besloten dat tegen de wil van de getroffene wordt gehandeld", zo kan zelfs het "lenen van een fiets - tegen de wil van de eigenaar - ... een aanranding van een goed [opleveren] in de zin van dit artikel". De Hullu merkt (mijn inziens volledig terecht) op in een noot dat Kelk's standpunt "zowel wetshistorisch als rationeel te beperkt" is.
Kortom:
| Quote: | | Een beroep op noodweer(exces) kan niet slagen als iemand zijn aanvaller achterna rent/of in dit geval dus rijdt, dan is het dus al te laat om noodweer te rechtvaardigen. |
Dit is gewoon niet juist. 
De situatie dat de aanranding ten einde is en het handelen na afloop het karakter krijgt van een tegenaanval valt evenwel onder omstandigheden onder noodweerexces: "Het heeft er veel van weg dat de HR er begrip voor heeft dat emoties als gevolg van een aanranding zich niet in alle gevallen terstond oplossen op het moment dat de aanranding feitelijk ophoudt maar een zekere nagalm zullen vertonen", aldus Tekst en Commentaar Sr. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 27 jan 2005 17:02 Onderwerp: |
|
|
Nou dan is dat boek van Kelk dus blijkbaar niet best!
| Quote: | | Een beroep op noodweer(exces) kan niet slagen als iemand zijn aanvaller achterna rent/of in dit geval dus rijdt, dan is het dus al te laat om noodweer te rechtvaardigen |
Dit staat namelijk letterlijk in dat boek. Misschien dat de geleerden hierover van mening verschillen??
Sovereign schreef:
| Quote: | Je gaat er vanuit dat de aanranding is afgelopen met het wegrijden van de tasjesdief, dit is een denkfout die Marco ook maakt welke ik reeds heb geadresseerd maar tevens door Kelk wordt weerlegd; zo zegt Kelk dat van een aanranding nog sprake is indien het slachtoffer nog in staat is de aanranding een halt toe te roepen.
|
Ik ging er dus niet direct vanuit dat de aanranding afgelopen was, ik vroeg me dit alleen af. Daarom zei ik ook dat ik niet weet hoe precies ze bedoelen of het gestolen goed zich nog in de buurt bevindt. Het lijkt mij vrij belangrijk of ze dus bedoelen een aantal meter of een heel stratenblok bij wijze van spreken. Maar ik maak op uit jouw commentaar dat het volgens jou eerder het laatste is, mijn vraag is hoe je dit precies weet. Misschien hebben andere mensen hier ook een antwoord op?? |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 27 jan 2005 17:05 Onderwerp: |
|
|
| Kelk schrijft: '' Het komt nogal eens voor dat iemand zijn aanvaller achterna rent of zelfs enige tijd wacht alvorens deze elders op te zoeken teneinde hem alsnog een reactie toe te dienen. Dit is het uitoefenen van wraak of van represaille, hetgeen vanuit de emoties wellicht invoelbaar maar zeker niet te rechtvaardigen is'' |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: do 27 jan 2005 22:08 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: |
Dit staat namelijk letterlijk in dat boek. Misschien dat de geleerden hierover van mening verschillen?? |
Ik denk dat Kelk hier eerder alleen staat. Is dat trouwens het boek van Jorg en Kelk?
| Quote: | | Ik ging er dus niet direct vanuit dat de aanranding afgelopen was, ik vroeg me dit alleen af. Daarom zei ik ook dat ik niet weet hoe precies ze bedoelen of het gestolen goed zich nog in de buurt bevindt. Het lijkt mij vrij belangrijk of ze dus bedoelen een aantal meter of een heel stratenblok bij wijze van spreken. Maar ik maak op uit jouw commentaar dat het volgens jou eerder het laatste is, mijn vraag is hoe je dit precies weet. Misschien hebben andere mensen hier ook een antwoord op?? |
Hoe ik dit precies weet? Omdat een beroep op noodweer eigenlijk niet meer mogelijk is als de aanranding is afgelopen (noodweerexces niet meegenomen). Bij diefstal echter duurt deze voort, ik vind hier een noot van De Hullu waar ik het (wederom) volstrekt mee eens ben: "De aanranding van het rechtsgoed kan overigens voortduren na het voltooien van het strafbare feit, zoals bij diefstal". Daaruit concludeer ik dat het achterna gaan van een dief prima onder noodweer te brengen is, zelfs al moet je 10 km lopen. 
| Quote: | | Kelk schrijft: '' Het komt nogal eens voor dat iemand zijn aanvaller achterna rent of zelfs enige tijd wacht alvorens deze elders op te zoeken teneinde hem alsnog een reactie toe te dienen. Dit is het uitoefenen van wraak of van represaille, hetgeen vanuit de emoties wellicht invoelbaar maar zeker niet te rechtvaardigen is'' |
Zoals gezegd heeft de HR daar minder moeite mee, om dit tot op zekere hoogte alsnog onder noodweerexces te brengen. Daarnaast ziet dit voornamelijk op situaties waarbij het lijf als zodanig wordt aangerand; daar eindigt de aanranding op het moment dat de aanvaller stopt met waar hij mee bezig was. Cruciaal verschil met diefstal. |
|
|
|
|
|
Ingeborg
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 1877
|
| Geplaatst: do 27 jan 2005 23:31 Onderwerp: |
|
|
| Sovereign schreef: | | Is dat trouwens het boek van Jorg en Kelk? |
Ik heb dit boek ook, het heet Studieboek Materieel Strafrecht en is van Kelk (niet van Jorg en Kelk).
| Quote: | | Zoals gezegd heeft de HR daar minder moeite mee, om dit tot op zekere hoogte alsnog onder noodweerexces te brengen. Daarnaast ziet dit voornamelijk op situaties waarbij het lijf als zodanig wordt aangerand; daar eindigt de aanranding op het moment dat de aanvaller stopt met waar hij mee bezig was. Cruciaal verschil met diefstal. |
Kelk zegt ook niet dat noodweerexces niet zou opgaan, maar wat Eva noemde staat in het hoofdstuk over noodweer (niet noodweerexces). Over noodweerexces zegt Kelk zelf ook: de noodweersituatie kan zelfs al niet meer bestaan terwijl de hevige gemoedsbeweging met alle gevolgen vandien nog ten volle doorwerkt; dit wordt extensief noodweerexces genoemd
Dit lijkt mij dan toch juist van toepassing op deze casus.... |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: vr 28 jan 2005 1:31 Onderwerp: |
|
|
| Ingeborg schreef: | | Sovereign schreef: | | Is dat trouwens het boek van Jorg en Kelk? |
Kelk zegt ook niet dat noodweerexces niet zou opgaan, maar wat Eva noemde staat in het hoofdstuk over noodweer (niet noodweerexces). Over noodweerexces zegt Kelk zelf ook: de noodweersituatie kan zelfs al niet meer bestaan terwijl de hevige gemoedsbeweging met alle gevolgen vandien nog ten volle doorwerkt; dit wordt extensief noodweerexces genoemd
Dit lijkt mij dan toch juist van toepassing op deze casus.... |
Voor wat betreft de intensieve overschrijding, zeker mogelijk.
Evenwel heeft de situatie dat een afweerhandeling de kenmerken vertoont - en dat gaat verder dan Kelk hier stelt - van een tegenaanval nadat er geen sprake meer is van een aanranding, in de jurisprudentie geleid tot een verruiming van het extensief noodweer-exces. |
|
|
|
|
|
|
|
