|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: zo 04 mrt 2007 23:04 Onderwerp: |
   |
|
| cia76 schreef: | | De rechter mag dit niet ambtshalve doen. |
De vraag is of de tll door het doorstrepen gedenatureerd wordt. Dat lijkt me bij het weglaten van "met voorbedachte rade" niet het geval, dus de grondslag van de tll wordt niet verlaten. Zie ook "Het beslissingsmodel van 348/350 Sv" op blz. 72: "De rechter hoeft verdachte niet vrij te spreken als slechts datgene wat het feit kwalificeert niet bewezen kan worden. ... Het gronddelict wordt dan geacht impliciet subsidiair ten laste te zijn gelegd."
Doorstrepen van opzet ligt misschien wat lastiger, maar ik denk wel dat het kan. Het zal ook afhangen van de precieze formulering van de tll. In ieder geval lijkt het me in deze casus de enige mogelijkheid om nog tot een veroordeling te komen.
Een fragment uit de Deventer moordzaak:
| Quote: | Hier doet zich de bijzonderheid voor dat de gebreken uitsluitend kleven aan dat onderdeel van de tenlastelegging dat van doodslag moord maakt, dus in feite aan een strafverzwarende omstandigheid. De wetgever zag moord immers als doodslag met voorbedachten rade. De onderhavige tenlastelegging, luidende dat hij:
"op of omstreeks 23 september 1999 in de gemeente Deventer opzettelijk en met voorbedachten rade [het slachtoffer] van het leven heeft beroofd, immers heeft verdachte met dat opzet en na kalm beraad en rustig overleg, de hals van die [slachtoffer] dichtgedrukt/dichtgetrokken/dichtgeknepen (gehouden) en/of die [slachtoffer] op het (achter)hoofd geslagen, althans haar op haar (achter)hoofd laten vallen en/of bij die [slachtoffer] een of meer ribben gebroken en/of met een mes die [slachtoffer] een of meermalen in de borst gestoken, tengevolge waarvan voornoemde [slachtoffer] is overleden zal dan ook onmiskenbaar zo moeten worden verstaan dat deze primair op moord is gericht, (impliciet) subsidiair op doodslag. |
en om aan te tonen dat opzet inderdaad mag worden weggestreept, zie hier:
| Quote: | | Indien de rechter vrijspreekt van het opzetbestanddeel resteert de onderliggende - subsidiair tenlastegelegde - overtreding. (NJ 2000, 109) |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 04 mrt 2007 23:41 Onderwerp: |
|
|
| Ok dan is dus blijkbaar zo dat de rechter een weg heeft gevonden om de tll zodanig te interpreteren dat het feit (doodslag) impliciet als subsidiar ten laste gelegd moet worden beschouwd en daardoor dus deel van de tll uitmaakt en daardoor hoeft hij dus ook niet de grondslag van de tll te verlaten nu hij deze zo ruim mogelijk geinterpreteerd heeft..... Nu de vraag hoe ver de rechter hierin kan gaan..... |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 05 mrt 2007 8:50 Onderwerp: |
|
|
Dat van moord en doodslag is duidelijk. Maar ik zat nog even te denken: nu opzettelijk geen onderdeel uitmaakt van 2 Opiumwet is het op die manier toch een niet-bestaande strafbepaling?
Het maakt op zich overigens niks uit, want aanwezig hebben en dealen vereist al opzet, maar gewoon, even voor de discussie.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Peter1980
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 32
|
| Geplaatst: ma 05 mrt 2007 9:24 Onderwerp: |
|
|
Nee dat van opzettelijk, als ik je goed begrijp, mag wel tll worden gelegd en als het bewezen is, is er verder niets aan het handje. Het maakt het alleen moeilijker om te bewijzen. Tuurlijk zal je met opzet dealen, maar dit is helaas niet te bewijzen.
De agenten in mijn casus zien de verdachte zich vreemd gedragen, beetje doelloos hangen,. Als deze een persoon ontmoet dan hoest de verdachte eerst, dan geeft hij langdurig een hand aan die persoon en vervolgens doet hij die hand in zijn jaszak. Dit gebeurt twee maal.
Bij de laatste maal zien de agenten dat er iest van hand tot hand overgaat...
Bij zo'n casus moet het toch mogelijk om opzet te kunnen bewijzen ondanks het feit dat de verdachte niet bekend???
Er zouden anders veel dealers vrijuit gaan.... |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 05 mrt 2007 20:52 Onderwerp: |
|
|
Iets is zakdoek??? Of een dropje? 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 05 mrt 2007 22:40 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Dat van moord en doodslag is duidelijk. Maar ik zat nog even te denken: nu opzettelijk geen onderdeel uitmaakt van 2 Opiumwet is het op die manier toch een niet-bestaande strafbepaling? |
De opzet-variant vind je terug in art 10 leden 2,3,4 Opiumwet. Wellicht heeft Peter1980 dit ook gemist.
| Quote: | | Het maakt op zich overigens niks uit, want aanwezig hebben en dealen vereist al opzet, maar gewoon, even voor de discussie. |
Dealen lijkt me inderdaad opzet te impliceren. Aanwezig hebben kan zonder opzet. Denk aan de toerist op Schiphol die op verzoek van een familielid een pakje heeft meegenomen. Zoals ik heb begrepen wordt in die gevallen echter wel vaak voorwaardelijk opzet bewezen geacht dmv een gekunstelde constructie steunend op een feit van algemene bekendheid.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: do 08 mrt 2007 9:53 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | cia76 schreef: | | De rechter mag dit niet ambtshalve doen. |
De vraag is of de tll door het doorstrepen gedenatureerd wordt. Dat lijkt me bij het weglaten van "met voorbedachte rade" niet het geval, dus de grondslag van de tll wordt niet verlaten. Zie ook "Het beslissingsmodel van 348/350 Sv" op blz. 72: "De rechter hoeft verdachte niet vrij te spreken als slechts datgene wat het feit kwalificeert niet bewezen kan worden. ... Het gronddelict wordt dan geacht impliciet subsidiair ten laste te zijn gelegd."
Doorstrepen van opzet ligt misschien wat lastiger, maar ik denk wel dat het kan. Het zal ook afhangen van de precieze formulering van de tll. In ieder geval lijkt het me in deze casus de enige mogelijkheid om nog tot een veroordeling te komen.
Een fragment uit de Deventer moordzaak:
| Quote: | Hier doet zich de bijzonderheid voor dat de gebreken uitsluitend kleven aan dat onderdeel van de tenlastelegging dat van doodslag moord maakt, dus in feite aan een strafverzwarende omstandigheid. De wetgever zag moord immers als doodslag met voorbedachten rade. De onderhavige tenlastelegging, luidende dat hij:
"op of omstreeks 23 september 1999 in de gemeente Deventer opzettelijk en met voorbedachten rade [het slachtoffer] van het leven heeft beroofd, immers heeft verdachte met dat opzet en na kalm beraad en rustig overleg, de hals van die [slachtoffer] dichtgedrukt/dichtgetrokken/dichtgeknepen (gehouden) en/of die [slachtoffer] op het (achter)hoofd geslagen, althans haar op haar (achter)hoofd laten vallen en/of bij die [slachtoffer] een of meer ribben gebroken en/of met een mes die [slachtoffer] een of meermalen in de borst gestoken, tengevolge waarvan voornoemde [slachtoffer] is overleden zal dan ook onmiskenbaar zo moeten worden verstaan dat deze primair op moord is gericht, (impliciet) subsidiair op doodslag. |
en om aan te tonen dat opzet inderdaad mag worden weggestreept, zie hier:
| Quote: | | Indien de rechter vrijspreekt van het opzetbestanddeel resteert de onderliggende - subsidiair tenlastegelegde - overtreding. (NJ 2000, 109) |
|
Nog even terugkomend op het schrappen van zaken uit de tll door de rechter: Wat jij zegt over dat de tll niet gedenatureerd mag worden klopt. Dat de rechter de grondslag van de tll niet mag verlaten zijn we het m.i. ook over eens. Wanneer hij dat dan doet is als hetgeen hij schrapt anders is dan een kennelijke schrijffout of een essentieel onderdeel waardoor de tll gedenatureerd zou worden. Het lijkt mij dat het opgenomen bestanddeel "opzettelijk" in de tll bijna altijd een essentieel bestanddeel is, ook al is het niet opgenomen in het strafbaar feit. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 08 mrt 2007 12:49 Onderwerp: |
|
|
Maar de tll moet je doorgaans zo lezen, dat de variant zonder opzet impliciet subsidiair ten laste is gelegd. Je hebt vermoedelijk niet naar NJ 2000/109 gekeken:
| Quote: | | Ingevolge de delictsomschrijving is moord doodslag gepleegd met voorbedachten rade. Door vanwege het niet bewezen zijn van de voorbedachten rade van de hele tenlastelegging (moord) vrij te spreken, hoewel daarin de bestanddelen van doodslag nog zijn overgebleven, heeft het hof de grondslag van de tenlastelegging verlaten. |
Het is duidelijk dat "opzettelijk aanwezig hebben" hetzelfde is als "aanwezig hebben" met opzet. Door vanwege het niet bewezen zijn van de opzet van de hele tll (opzettelijk aanwezig hebben) vrij te spreken, hoewel daarin de bestanddelen van "aanwezig hebben" nog zijn overgebleven, zou je de grondslag van de tll verlaten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: do 08 mrt 2007 23:51 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Maar de tll moet je doorgaans zo lezen, dat de variant zonder opzet impliciet subsidiair ten laste is gelegd. Je hebt vermoedelijk niet naar NJ 2000/109 gekeken:
| Quote: | | Ingevolge de delictsomschrijving is moord doodslag gepleegd met voorbedachten rade. Door vanwege het niet bewezen zijn van de voorbedachten rade van de hele tenlastelegging (moord) vrij te spreken, hoewel daarin de bestanddelen van doodslag nog zijn overgebleven, heeft het hof de grondslag van de tenlastelegging verlaten. |
Het is duidelijk dat "opzettelijk aanwezig hebben" hetzelfde is als "aanwezig hebben" met opzet. Door vanwege het niet bewezen zijn van de opzet van de hele tll (opzettelijk aanwezig hebben) vrij te spreken, hoewel daarin de bestanddelen van "aanwezig hebben" nog zijn overgebleven, zou je de grondslag van de tll verlaten. |
Dit is volgens mij de eerste keer in deze draad dat nu geconcludeerd wordt dat het schrappen van "opzet" uit de tll zou inhouden het verlaten van de grondslag van de tll. Ik ben blij dat dit nu wel gedaan is maar ik zie nog wel tegenstrijdigheid met eerdere posts zoals dat impliciet het gronddelict als subsidiar ten laste gelegd moet worden beschouwd als het met voorbedachte rade van dood door schuld (moord) niet bewezen kan worden en in je laatste post een quote dat dit juist inhoudt dat de grondslag van de tll wordt verlaten.... of lees ik nu zo krom??? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 08 mrt 2007 23:57 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Dit is volgens mij de eerste keer in deze draad dat nu geconcludeerd wordt dat het schrappen van "opzet" uit de tll zou inhouden het verlaten van de grondslag van de tll. |
Lees eens goed, en pak NJ 2000/109 erbij.
| bona fides schreef: | | Door vanwege het niet bewezen zijn van de opzet van de hele tll (opzettelijk aanwezig hebben) vrij te spreken, hoewel daarin de bestanddelen van "aanwezig hebben" nog zijn overgebleven, zou je de grondslag van de tll verlaten. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: vr 09 mrt 2007 12:59 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Door[/b] vanwege het niet bewezen zijn van de opzet van de hele tll (opzettelijk aanwezig hebben) vrij te spreken, hoewel daarin de bestanddelen van "aanwezig hebben" nog zijn overgebleven, zou je de grondslag van de tll verlaten. |
Als je dit hebt geciteerd vanuit je bericht d.d. 8 maart, 11:49 uur dan blijf ik erbij hoor. Ik verwees logischerwijs in mijn bericht namelijk naar berichten die voor dit bericht lagen. En dat er in het arrest NJ 2000/109 wellicht dit antwoord besloten ligt is voor mij geen argument om te komen tot de conclusie dat we dit zelf (eventueel op basis van het NJ 2000/109) hadden geconcludeerd.
Maar dit gaat verder niet meer over de inhoud dus verder geen punt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 09 mrt 2007 15:06 Onderwerp: |
|
|
Het gaat wel over de inhoud, want je trekt volgens mij de verkeerde conclusie.
Ik heb vanaf 04 mrt 2007, 19:18 al hetzelfde beweerd en het bovendien gestaafd met bronnen.
In jouw bericht van 08 mrt 2007, 22:51 lijk je op één of andere manier de verkeerde conclusie te trekken. Blijf je in je bericht van 9 mrt 2007, 11:59 bij die verkeerde conclusie?
Nogmaals: niet het schrappen maar het vrijspreken zou neerkomen op het verlaten van de grondslag van de tll. De rechter moet het impliciet subsidiair ten laste gelegde bewezen verklaren.
De OvJ kan dus zonder meer de opzetvariant ten laste leggen. Wordt de opzet niet bewezen, dan moet de rechter terugvallen op de onderliggende "niet-opzettelijke" overtreding.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: vr 09 mrt 2007 17:41 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Nogmaals: niet het schrappen maar het vrijspreken zou neerkomen op het verlaten van de grondslag van de tll. De rechter moet het impliciet subsidiair ten laste gelegde bewezen verklaren.
De OvJ kan dus zonder meer de opzetvariant ten laste leggen. Wordt de opzet niet bewezen, dan moet de rechter terugvallen op de onderliggende "niet-opzettelijke" overtreding. |
OK dan gaat het inderdaad nog steeds over de inhoud. Ik moet bekennen dat -ondanks het feit dat je het in een eerdere post al vet gedrukt had- ik nu pas het subtiele onderscheid tussen vrijspreken en schrappen opmerk. Het is dus helaas zo dat de conclusie luidt dat het schrappen van opzet om daarna het gronddelict als impliciet subsidiar ten laste gelegd zijnde te beoordelen en op basis daarvan alsnog tot een veroordeling te komen is toegestaan. Met andere woorden: dat hiermee niet de grondslag van de tll wordt verlaten. Tot nog toe ben ik van mening dat dit niet kan maar ik ben ook nog maar met de module "inleiding strafrecht" bezig en nog niet met de modules formeel strafrecht en materieel strafrecht. Blijkbaar is er aanleiding (jouw bronnen) om te onderkennen dat dit inderdaad mogelijk is maar ik vind het nogal wat. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 09 mrt 2007 18:25 Onderwerp: |
|
|
Heb je toegang tot Kluwer Plaza? NJ 2000/109 is best interessant om te lezen.
Zoals ik het begrijp moet je een tenlastelegging altijd inclusief dit soort impliciet subsidair ten laste gelegde feiten lezen, tenzij ergens uit blijkt dat de OvJ het anders bedoeld heeft. Dat "ergens" kan het commentaar van de OvJ zijn, maar ook de tenlastelegging zelf (bijvoorbeeld wanneer dat impliciete feit al expliciet ten laste is gelegd).
Ik kwam nog ergens een uitspraak tegen waarin juist de verdediging aanvoerde dat de niet-opzetvariant impliciet subsidiair ten laste was gelegd. Dat kan namelijk ook voordelig uitpakken. Voorbeeld:
primair: opzettelijk overtreden van art 123 (fictief artikel, 4 jaar)
subsidiair: opzettelijk overtreden van art 124 (ook fictief artikel, 2 jaar)
meer subsidiair: overtreden van art 123 (1 jaar)
Stel nu dat de rechter alleen het subsidiaire en het meer subsidaire feit bewezen acht. Dan denk je, max 2 jaar gevangenis. Maar als de advocaat gelijk heeft, staat er eigenlijk:
primair: opzettelijk overtreden van art 123 (4 jaar)
impliciet subsidiar: overtreden van art 123 (1 jaar)
meer subsidiair: opzettelijk overtreden van art 124 (ook fictief artikel, 2 jaar)
2xmeer subsidiair: overtreden van art 123 (1 jaar)
En dan kom je op max 1 jaar uit.
De HR oordeelde echter dat uit deze tll bleek dat het OM het overtreden van art 123 niet impliciet subsidiair ten laste had gelegd.
Helaas heb ik de vindplaats van dat arrest niet voorhanden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 10 mrt 2007 0:32 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Heb je toegang tot Kluwer Plaza? NJ 2000/109 is best interessant om te lezen. |
Dat heb ik niet en dat is dan waarschijnlijk de reden dat ik dat arrest niet kon vinden. Wellicht kan ik er via mijn werk op, dat ga ik maandag eens proberen.
Bedankt voor je uiteenzetting verder! |
|
|
|
|
|
|
|
