|
Auteur |
Bericht |
klokluider
Leeftijd: 57 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
Geplaatst: vr 12 feb 2010 17:01 Onderwerp: onbetaalde rekening ex echtgenoot |
|
|
In bijgaande casus verzoek ik u uw zienswijze te geven omtrent de volgende casus:
minderjarige woont bij vader. Deze laat, zonder overleg met ex, bij dochter een beugel plaatsen. na plaatsing betaald hij de rekening niet. Er volgen aanmaningen e.d.. Dochter is in deze periode weer naar moeder gekomen. Nu ontvangt zij een dagvaarding voor deze rekening.
Ik ben van mening dat deze dagvaarding onterecht bij haar is afgegeven en dat deze bij vader had moeten worden bezorgd nu hij de overeenkomst met de orthodontist heeft gesloten. Deze moet dan ook als enige worden aangesproken op het niet nakomen van zijn overeenkomst.
Moeder is op grond van 1:247 aansprakelijk voor de helft van de kosten, maar dat zou m.i. pas kunnen gebeuren nadat de rekening ook na dagvaarding onbetaald blijft. Indien deze wel wordt betaald is vader degene die de helft van deze rekening zou kunnen vorderen op moeder. (de houdbaarheid van deze vordering is niet aan de orde).
Zie ik dit onjuist?
Alvast bedankt voor uw reacties |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: vr 12 feb 2010 19:32 Onderwerp: |
|
|
Misschien lees ik art. 1:247 BW niet goed, maar waarom zou daaruit volgen dat moeder (voor de helft) aansprakelijk is?
Voor de duidelijkheid: zijn de ouders gescheiden (of in ieder geval ongetrouwd)? Verder is er kennelijk sprake van gezamenlijk gezag. Wellicht kun je ook de leeftijd van de dochter vermelden.
Als moeder hoofdelijk voor de helft aansprakelijk is, kan moeder direct worden aangesproken. Als moeder slechts in de onderlinge verhouding met vader aansprakelijk is (of zelfs dat niet), kan moeder helemaal niet door de orthodontist worden aangesproken. Blijft over het geval dat moeder borg staat voor de betaling door vader of iets dergelijks, maar dat lijkt me hier zeker niet het geval.
Verder is denkbaar dat de behandeling door de vader namens zijn dochter is afgesloten. In dat geval moet de dochter worden aangesproken. Misschien dat je op die manier weer bij de moeder terecht kunt komen. Ik denk dat ik de regeling van de behandelingsovereenkomst hier even op moet naslaan.
Je kunt je afvragen of de orthodontist wel tot deze behandeling mocht overgaan zonder toestemming van de moeder. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
klokluider
Leeftijd: 57 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
Geplaatst: vr 12 feb 2010 20:54 Onderwerp: |
|
|
@BonaFides,
Vwb de aansprakelijkheid. Ik heb het artikel 1:247 lid 4 in deze zin wat ruimer uitgelegd. De orthodontist zou een praktische belemmering kunnen zijn waardoor beide ouders moeten bij springen. Ik ben dan wel van mening dat het niet de orthodontist is die moeder zou kunnen aanspreken maar dat dit vader is die dit zou moeten doen nu hij de behandeling voor de toenmalige 12 jarige heeft geregeld zonder medeweten van ex vrouw. De behandeling heeft ong een jaar geduurd.
De ouders zijn gescheiden. de dagvaarding komt een jaar na einde in welk jaar de dochter van hoofdverblijf wisselde.
Quote: | Als moeder hoofdelijk voor de helft aansprakelijk is, kan moeder direct worden aangesproken. Als moeder slechts in de onderlinge verhouding met vader aansprakelijk is (of zelfs dat niet), kan moeder helemaal niet door de orthodontist worden aangesproken. Blijft over het geval dat moeder borg staat voor de betaling door vader of iets dergelijks, maar dat lijkt me hier zeker niet het geval. |
Het vetgedrukte geeft weer wat ik bedoel, de orthodontist dient vader aan te spreken voor het volle bedrag en kan moeder niet aanspreken voor de nota
Quote: |
Je kunt je afvragen of de orthodontist wel tot deze behandeling mocht overgaan zonder toestemming van de moeder. |
dit lijkt een onbegonnen zaak nu dit in de huidige praktijk van behandelingen schering en inslag is, maar is zeer zeker een goed argument.
Thx voor de reactie. |
|
|
|
 |
sietske1980
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 551
|
Geplaatst: zo 14 feb 2010 0:12 Onderwerp: |
|
|
Als de minderjarige ttv het afsluiten vd overeenkomst met de orthodontist hoofdverblijf bij de vader had, hij dus kinderbijslag kreeg en wellicht ali, dan dient hij deze kosten zelf te dragen. |
|
|
|
 |
klokluider
Leeftijd: 57 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
Geplaatst: zo 14 feb 2010 18:13 Onderwerp: |
|
|
Die mening deel ik ook Sietske tenzij...
Maar in dit geval is dat m.i. niet van toepassing nu de orthodontist de moeder ten onrechte heeft gedagvaard.
Ik ben benieuwd wat hier uit gaat komen. |
|
|
|
 |
obiter dictum
Leeftijd: 56 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 15
|
Geplaatst: ma 15 feb 2010 18:17 Onderwerp: |
|
|
klokluider schreef: | @BonaFides,
Vwb de aansprakelijkheid. Ik heb het artikel 1:247 lid 4 in deze zin wat ruimer uitgelegd. De orthodontist zou een praktische belemmering kunnen zijn waardoor beide ouders moeten bij springen. Ik ben dan wel van mening dat het niet de orthodontist is die moeder zou kunnen aanspreken maar dat dit vader is die dit zou moeten doen nu hij de behandeling voor de toenmalige 12 jarige heeft geregeld zonder medeweten van ex vrouw. De behandeling heeft ong een jaar geduurd.
De ouders zijn gescheiden. de dagvaarding komt een jaar na einde in welk jaar de dochter van hoofdverblijf wisselde.
|
Ik denk dat het toestemmingsvereiste met een grote korrel zout genomen kan worden. Gezien 7:450 is de toestemming van de ouders (ik lees: juridische ouders) wel nodig, maar ontbreekt dit of wordt dit geweigerd dan gaan de persoonlijke belangen van het kind voor, 'indien dit kennelijk nodig is teneinde ernstig nadeel voor de patient te voorkomen'. Bij weigering mag het kind (>12) het allemaal zelf weten. Toestemming stelt dus niet zoveel voor, want een ortho kan dit ernstig nadeel zelf het beste beoordelen. Al met al is dan ook niet zo relevant met wie precies de behandelingsovereenkomst is gesloten; primair is deze namens het kind gesloten.
Naar analogie van 7:447 (met name lid 2) en volgens 1:247 zouden dan beide ouders aansprakelijk kunnen zijn, zelfs als beiden geen toestemming hebben gegeven.
Als je dat als hoofdelijke verbondenheid kan zien heeft de ortho ex 6:7 op beiden een recht van nakoming op het geheel. En kan dus ook beiden, of een van beiden dagvaarden (kennelijke solvabiliteit kan daarbij een reden zijn). Daarna kan er onder de hoofdelijk verbondenen regres gepleegd worden. De ortho krijgt zijn geld en de hoofdelijke verbondenen zoeken daarna maar uit hoe ze dat verder onderling gaan oplossen.
Ik ben dus wat sceptisch in de mening dat de moeder niet gedagvaard zou kunnen worden. Wellicht kan de moeder de vader in vrijwaring oproepen ? |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: ma 15 feb 2010 18:40 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt me dat art. 1:247 BW geen externe werking heeft, dus dat het kind dan gedagvaard zou moeten worden. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
obiter dictum
Leeftijd: 56 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 15
|
Geplaatst: di 16 feb 2010 20:03 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Het lijkt me dat art. 1:247 BW geen externe werking heeft, dus dat het kind dan gedagvaard zou moeten worden. |
Ik weet niet wie met naam genoemd is in de dagvaarding. Ik las in de casus slechts dat: "Nu ontvangt zij (moeder) een dagvaarding voor deze rekening."
Kan in principe dus zo zijn dat het kind als materiële partij in de dagvaarding staat en deze bij de moeder is bezorgd aangezien zij de formele partij is (dochter is daar weer inwonend begreep ik). |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: di 16 feb 2010 21:20 Onderwerp: |
|
|
Dat zou inderdaad wel eens kunnen kloppen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
klokluider
Leeftijd: 57 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
Geplaatst: za 20 feb 2010 10:57 Onderwerp: |
|
|
in de dagvaarding werd de moeder genoemd in haar hoedanigheid als wettelijk vertegenwoordiger van de minderjarige.
Ik deel de mening niet geheel dat het niet uitmaakt met wie de behandelingsovereenkomst is gesloten en dat de ortho zelf wel bepaald of er een ernstige noodzaak is. Het tweede lid spreekt over een behandeling die niet kan worden afgewacht. Bij een beugel denk ik niet dat het op een dag of week aankomt. De gehele behandeling duurde al meer dan een jaar. Nu een spoedbehandeling niet aan de orde is, geldt dat de behandelaar toestemming zou moeten hebben van beide ouders. Gaat hij ervan uit dat het in orde is moet hij dagvaarden diegene met wie hij de behandelovereenkomst heeft gesloten, in casu vader daar waar de nota ook naartoe ging.
De analoge redenatie gaat dan m.i. niet op nu je als gescheiden ouder niet verantwoordelijk kunt worden gesteld voor de daden van je ex ook al hebben die betrekking op het kind. Zou grappig zijn dat de ex het kind op allerlei sporten zet, niet betaald en de andere ouder zou dan gedagvaard worden omdat je de andere ouder bent. Men zal eerst de gehele procedure bij vader moeten doorlopen. Ik ben dan eigenlijk nog steeds van mening dat je daarna niet bij de andere ouder terecht zou kunnen. (of zoals ik gevoelsmatig stelde max 50%)
Het lijkt mij dat de ortho krijgt zijn geld van de opdrachtgever, in casu vader die zijn geld, de helft, dient te halen bij moeder. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: za 20 feb 2010 17:11 Onderwerp: |
|
|
Je moet de twee stappen van elkaar scheiden. Als er een behandelingsovereenkomst geldig tot stand is gekomen, dan is dat met de minderjarige. Wie bij het sluiten van die overeenkomst de minderjarige heeft vertegenwoordigd maakt dan niet meer uit. Vervolgens kan de minderjarige bij niet-nakoming van de overeenkomst worden gedagvaard, en dat moet weer via één van de wettelijke vertegenwoordigers.
Wat de schuldeiser met een executoriale titel jegens de minderjarige kan weet ik niet precies, maar hij zal m.i. geen beslag kunnen leggen op goederen van de moeder of de vader. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
obiter dictum
Leeftijd: 56 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 15
|
Geplaatst: za 20 feb 2010 21:18 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: |
Wat de schuldeiser met een executoriale titel jegens de minderjarige kan weet ik niet precies, maar hij zal m.i. geen beslag kunnen leggen op goederen van de moeder of de vader. |
Naar mijn weten zijn de ouders ook aansprakelijk voor de schulden van de minderjarige. Na een eventuele veroordeling zal de schuld ten eerste voldaan moeten worden uit het (geldelijk) vermogen van de minderjarige en eventueel daarnaast uit dat van de ouders. Het lijkt mij in dat geval dat een beslag op goederen van de ouders best mogelijk is. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: za 20 feb 2010 21:36 Onderwerp: |
|
|
obiter dictum schreef: | Naar mijn weten zijn de ouders ook aansprakelijk voor de schulden van de minderjarige. |
Dat is onjuist.
Ze zijn in bepaalde mate aansprakelijk voor onrechtmatige daden, maar dat is wat anders. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
obiter dictum
Leeftijd: 56 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 15
|
Geplaatst: ma 22 feb 2010 17:17 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | obiter dictum schreef: | Naar mijn weten zijn de ouders ook aansprakelijk voor de schulden van de minderjarige. |
Dat is onjuist.
Ze zijn in bepaalde mate aansprakelijk voor onrechtmatige daden, maar dat is wat anders. |
Check, correct
In de T&C mbt 7:447 wordt alleen gerept over draagkracht van de ouders en het feit dat de minderjarige de ouders kan aanspreken op basis van 1:404. |
|
|
|
 |
klokluider
Leeftijd: 57 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
Geplaatst: wo 14 apr 2010 14:38 Onderwerp: de wereld op zijn kop |
|
|
De rechter heeft uitspraak gedaan. De overwegingen:
________________________________________________________
Moeder wordt veroordeeld tot het betalen van de volledige rekening aan de tandarts. Zij zal zelf een vordering bij vader moeten instellen.
beoordeling; Moeder heeft onvoldoende weersproken dat de beugel was geplaatst?????
vanaf aanvang behandeling ontstaat een vorderingsrecht op ouders. dat de ene gescheiden ouder niet weet dat een behandeling is/wordt aangevangen is niet relevant.
moeder heeft niet betaald dus de vordering is op goede gronden ter incassering uit handen gegeven.
________________________________________________________
De rekening is zoals gesteld gestuurd aan vader en niet aan moeder. Ik vind dit de wereld op zijn kop. |
|
|
|
 |
|