|
|
| Auteur |
Bericht |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
 Geplaatst: wo 09 dec 2009 14:55 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | Zoals ik het begrijp heeft de rechter aan het door TS ingebrachte document geen bewijswaarde toegekend (om de reden dat later alsnog kan zijn teruggeboekt).
|
Maar dan kun je dus nooit bewijzen dat je op tijd hebt betaald. Want je kunt geen document overleggen waaruit blijkt dat niet is teruggeboekt.
Van een transactie die niet heeft plaats gehad bestaat geen direct bewijs.
Het indirecte bewijs (blootleggen van alle transacties in de tussenliggende periode om te laten zien dat geen van deze transacties een terugboeking van het bedrag betreft) schijnt mij een te grote inbreuk op de privacy om gevraagd te kunnen worden van een partij, zeker waar algemeen bekend is dat overboekingen die door de klant zelf in opdracht zijn gegeven na voltooiing niet kunnen worden teruggeboekt.
Bankafschriften bevatten overigens enkel voltooide transacties en zijn dus bewijs dat een desbetreffende transactie is voltooid (en dus niet kan worden teruggedraaid). Uitzondering hierop is (om begrijpelijke redenen) de incasso waar een derde geld van de rekening boekt. Dit terugdraaien moet dan echter wel binnen een bepaalde termijn plaats hebben want anders zijn ook deze transacties onaantastbaar.
De bewijslastverdeling zou in deze overigens ook zo moeten zijn dat de wederpartij dit (dat het geld is teruggeboekt) zal moeten stellen en bewijzen.
Overigens volgt uit de gedachtengang dat iets ´kan´ zijn gebeurd, nog niet dat het ´is´ gebeurd. Aldus (zelfs als dit mogelijk zou zijn) valt niet in te zien hoe uit dit enkele feit (dat het mogelijk is) volgt dat het ook daadwerkelijk is gebeurd.
@ Mattjeu
Wellicht is er nog een mogelijkheid de schade op de bank te verhalen die er verantwoordelijk voor is dat het geld pas zo laat op de rekening van het energiebedrijf kwam? In deze nieuwe procedure kunt u dan een uitspraak ontlokken die haakst staat op de huidige.
Overigens kunt u de bank met een dreiging van een mogelijke schadeaanspraak uwerzijds aanleiding geven om een procedure in derdenverzet te starten. De bank krijgt dan als derde een belang bij deze procedure. Als het vonnis door het derdenverzet geheel wordt vernietigd dan heeft de uitspraak ook geen werking meer tegenover u zelf. Zie artikel 376 Rv.
Als u getrouwd bent en de schuld in de huwelijksgemeenschap valt kan uw echtgenoot/echtgenote mogelijk (waarschijnlijk) ook een belang hebben bij de uitspraak en derdenverzet aantekenen. Lastige is wel dat het derdenverzet door de zelfde rechter wordt beoordeeld, maar dit betekent niet dat het verzet niet kan slagen. In deze procedure is de derde niet per se gebonden aan stellingen of weren die u heeft gevoerd.
Een andere mogelijkheid om het vonnis aan te vechten zie ik niet. De rechter aanpakken is ook moeilijk. Mogelijk dat u kunt uitzoeken of er nauwe banden bestaan tussen de rechter en het energiebedrijf. Dit zou dan nog reden voor een klacht kunnen zijn. Want de rechter had zich in dat geval moeten verschonen. |
|
|
|
|
 |
Michaelm
Leeftijd: 55
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: wo 09 dec 2009 15:08 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Om hier inhoudelijk echt iets over te kunnen zeggen zouden we volgens mij de hele uitspraak moeten zien (en liefst ook de verschillende stukken die zijn ingebracht). Maar goed, TS wil dat niet en dan houdt het op. |
Beetje kort door de bocht vind ik.
Als een rechter met aannames een vonnis kan strekken dan kan een advocaat dat toch ook ?
Rechters zijn toch ook maar begonnen als advocaat.
Het lijkt me toch erg onwaarschijnlijk dat het krijgen van de titel rechter je meteen ook een hoop wijsheid meegeeft.
Temeer aangezien rechters ook maar gewoon doen waar ze zin in hebben.
Dat het hele juridische circus zowiezo al niet uitgaat van logica en redelijkheid is al een schande op zich.
Zou heel leuk worden als de hele maatschappij met dezelfde instelling gaat functioneren. Dan krijgen jullie pas werk te doen 
krijgen we hier ook gebruiksaanwijzingen voor de magnetron met het advies je kat er niet in te drogen. Want dat heeft een verkoper mij nog nooit verteld dus hoe moet ik dat nou weten ?
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: wo 09 dec 2009 15:38 Onderwerp: |
|
|
@Mattjeu
Na nader inzien schijnt mij een zaak beginnen tegen de bank niet zo verstandig. Kan mij herinneren ooit op tv gezien te hebben dat banken dit bijhouden en met elkander delen en dat men dan nooit meer een krediet kan krijgen.
Dus, als u geen echtgenoot/echtgenote heeft kunt u aan het vonnis zelf niks meer veranderen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: wo 09 dec 2009 19:39 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | bona fides schreef: | Zoals ik het begrijp heeft de rechter aan het door TS ingebrachte document geen bewijswaarde toegekend (om de reden dat later alsnog kan zijn teruggeboekt).
|
Maar dan kun je dus nooit bewijzen dat je op tijd hebt betaald. Want je kunt geen document overleggen waaruit blijkt dat niet is teruggeboekt. |
Ik vraag me vooral af welk feit er precies (niet) werd bewezen. Want een bankafschrift is natuurlijk wel een (redelijk sterk) bewijs van het feit dat het geld is overgegaan. Betaald is betaald, lijkt me, ook als het je lukt om terug te boeken. (Al is dat misschien niet de redenering die gebruikt wordt voor automatische incasso's die ongedaan worden gemaakt... en daar heeft de rechter misschien aan gedacht...)
In ieder geval een rare situatie, maar wat mij betreft blijft alles speculatief zolang ik de uitspraak niet heb gezien.
| Quote: | | Overigens volgt uit de gedachtengang dat iets ´kan´ zijn gebeurd, nog niet dat het ´is´ gebeurd. Aldus (zelfs als dit mogelijk zou zijn) valt niet in te zien hoe uit dit enkele feit (dat het mogelijk is) volgt dat het ook daadwerkelijk is gebeurd. |
Klopt, maar dat is precies de reden waarom ik suggereer dat het een kwestie is van het beoordelen van de bewijswaarde. De rechter kan zeggen "op het eerste gezicht lijkt uit dit document te volgen dat het gestelde feit X inderdaad waar is, maar nader beschouwd is die conclusie niet dwingend, en ik bepaal nu dat ik die conclusie ook niet volg, want dat mag ik als rechter". Een beetje gezocht wellicht, maar op die manier hoeft niet te worden gesteld en/of bewezen dat die mogelijkheid zich daadwerkelijk heeft voorgedaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: wo 09 dec 2009 19:47 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | bona fides schreef: | | Om hier inhoudelijk echt iets over te kunnen zeggen zouden we volgens mij de hele uitspraak moeten zien (en liefst ook de verschillende stukken die zijn ingebracht). Maar goed, TS wil dat niet en dan houdt het op. |
Beetje kort door de bocht vind ik. |
Ehm, als TS slechts wat dingen stelt over wat de rechter zou hebben beslist en bovendien herhaaldelijk expliciet aangeeft hier niet de inhoud van het vonnis aan de kaak te willen stellen, dan zie ik werkelijk geen reden waarom wij daar veel woorden aan zouden moeten vuil maken. (Het staat een ieder natuurlijk vrij om dat wel te doen, maar het is en blijft allemaal speculatie.)
Om echt te kunnen beoordelen of het vonnis juridisch fout is, is gewoon dat vonnis nodig. Als iemand hier vertelt dat hij onschuldig is veroordeeld, is de reactie hier toch ook niet "de rechter heeft zitten slapen"? Nee, de reactie is dan: dit zijn je mogelijkheden. Daarmee houdt het op.
Ik zeg dus niet "je verkoopt onzin". Ik zeg "ik onthoud mij van een oordeel over de juistheid van je beweringen". Of het klopt of niet is in principe ook niet relevant, tenzij iemand de kwaliteit van de rechtspraak ter discussie zou willen stellen aan de hand van ongefundeerde beweringen. Het gaat in deze draad echter niet om de kwaliteit van de rechtspraak, hooguit om de mogelijkheden om tegen een losse uitspraak waartegen geen hoger beroep open staat beklag te doen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 09 dec 2009 22:26 Onderwerp: |
|
|
Terzijde
| Quote: | | Rechters zijn toch ook maar begonnen als advocaat. |
Uhm, nee, dat zijn ze niet. De RAIO is een aparte opleiding. Wel gebeurt het dat mensen doorstromen van de advocatuur naar de rechterlijke macht.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: do 10 dec 2009 10:01 Onderwerp: |
|
|
@Tiksimone: als je toch begint.
| Michaelm schreef: |
Rechters zijn toch ook maar begonnen als advocaat. 
Het lijkt me toch erg onwaarschijnlijk dat het krijgen van de titel rechter je meteen ook een hoop wijsheid meegeeft.
De titel op zich niet, de studie die daaraan vooraf is gegaan, daar mag je vanuit gaan dat deze wel wat oplevert (4 jaar BAMA + 6 jaar RAIO!!)
Temeer aangezien rechters ook maar gewoon doen waar ze zin in hebben.
Goed onderbouwd!
Dat het hele juridische circus zowiezo al niet uitgaat van logica en redelijkheid is al een schande op zich.
Het is logisch dat de rechter opereert binnen de regels van de wet. Dat een procespartij daar geen verstand heeft rechtvaardigd nog niet het standpunt dat rechters niet uitgaan van redelijkheid.
|
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: vr 11 dec 2009 15:04 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: |
De titel op zich niet, de studie die daaraan vooraf is gegaan, daar mag je vanuit gaan dat deze wel wat oplevert (4 jaar BAMA + 6 jaar RAIO!!)
|
Iedereen weet dat theorie en praktijk nogal ver uit elkaar liggen.
Onder andere de TS, ik en al die mensen die onschuldig vastzitten of anders benadeeld zijn hebben totaal geen boodschap aan het feit dat de verantwoordelijke jarenlang in de schoolbankjes gezeten heeft.
| pacta sunt servanda schreef: |
Goed onderbouwd! |
Zie boven 
| pacta sunt servanda schreef: | | Het is logisch dat de rechter opereert binnen de regels van de wet. Dat een procespartij daar geen verstand heeft rechtvaardigd nog niet het standpunt dat rechters niet uitgaan van redelijkheid. |
Dat een rechter ergens geen verstand van heeft rechtvaardigd nog lang niet dat ie maar kan doen wat ie wil en dat de procespartij maar op de blaren moet zitten.
Redelijkheid aan me hoela.
De georganiseerde misdaad in dit land wordt voornamelijk vertegenwoordigd door de overheid zelf en menige werkgever.
De rechtspraak is slechts een instrument om diezelfde bende te beschermen.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 11 dec 2009 15:51 Onderwerp: |
|
|
Dat jij het idee hebt dat je op de RAIO alleen in de schoolbankjes zit zegt wat over jouw onderzoek dat je hebt verricht voordat je met je gefundeerde antwoorden bent gekomen.
Goed onderbouwen vind jij verwijzen naar een gebeurtenis die nog niet opgehelderd is omdat er inhoudelijke kennis voor nodig is om dat te kunnen beoordelen, jouw mening en jouw mening over allemaal mensen die vast zitten zonder dat zij schuldig zijn
Dat laatste wat je argeloos het forum op gooit raakt kant noch wal. Waar baseer je dit nu op dan? Dit forum is bedoeld om justitiabelen te helpen zich een beeld te vormen van hun situatie of van de kwestie.
Nu is het niet erg, relatief gezien, dat jij een slecht beeld hebt van de overheid, de rechtsprekende macht en werkgevers, maar als je dat wilt inbrengen in een discussie dan is het wel zo fair om het een beetje te onderbouwen.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: za 12 dec 2009 13:59 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Dat jij het idee hebt dat je op de RAIO alleen in de schoolbankjes zit zegt wat over jouw onderzoek dat je hebt verricht voordat je met je gefundeerde antwoorden bent gekomen. |
Nou, toch minimaal net zoveel onderzoek als die ,oh zo wijs gewaande, rechters doen voordat ze een vonnis vellen wat berust op totale onwetendheid.
En nee, hier heb ik niet 10 jaar voor in de schoolbankjes hoeven te zitten
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: ma 14 dec 2009 9:07 Onderwerp: |
|
|
Je hebt me bijna overtuigd..... 
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
hermanJ
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 237
|
| Geplaatst: di 15 dec 2009 3:44 Onderwerp: |
|
|
Uit de beschrijving van de TS komt duidelijk naar voren waar de schoen hem wringt. Daar heb je de rest voor het vonnis niet voor nodig.
Maar "bona fides" (ik twijfel zolangzamerhand aan de "bona" als aan de "fides") komt met 2 tegenstrijdige schrijfsels:
| bona fides schreef: | | ....Ik zeg "ik onthoud mij van een oordeel over de juistheid van je beweringen". .... |
| bona fides schreef: | | 4. Lekker vergeten. |
De laatste bewering vind ik schandelijk voor een jurist! Als TS onterecht in het ongelijk wordt gesteld (en hij is niet de enige die last heeft van gemakzuchtige kantonrechters) dan hoor je niet te zeggen "Lekker vergeten." Zoiets is ignorant, en verwerpelijk. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 15 dec 2009 9:45 Onderwerp: |
|
|
| hermanJ schreef: | | Uit de beschrijving van de TS komt duidelijk naar voren waar de schoen hem wringt. Daar heb je de rest voor het vonnis niet voor nodig. |
Die is wel degelijk nodig want het is volstrekt onduidelijk waar het bezwaar over gaat. Met TS' opmerking dat "ik blijf erbij dat het een basiswetenschap is die de rechter gewoon had moeten weten" kunnen we niets. Rechters weten lang niet alles en vertrouwen bijna altijd volledig op wat de partijen zeggen.
| Quote: | | De laatste bewering vind ik schandelijk voor een jurist! Als TS onterecht in het ongelijk wordt gesteld (en hij is niet de enige die last heeft van gemakzuchtige kantonrechters) dan hoor je niet te zeggen "Lekker vergeten." Zoiets is ignorant, en verwerpelijk. |
Ik vind juist het slag juristen dat om elke cent gaat procederen (en de uurtjes schrijft per drie-driekwart minuut) verwerpelijk. De mogelijkheden om iets te doen tegen een vonnis van de kantonrechter dat onder de grenzen van hoger beroep valt, zijn nu eenmaal zeer beperkt. Je moet dan van alles uit de kast halen, en het is zeer de vraag of dat de moeite waard is gezien het kennelijke belang van de zaak (minder dan 1200 euro immers). Als je hier iets tegen gaat doen, ben je hoe dan ook meer dan dat bedrag kwijt.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: di 15 dec 2009 11:56 Onderwerp: |
|
|
En gaan procederen wanneer er geen rechtsmiddel meer openstaat is helemaal een beetje dom.
Wat kun je doen in een situatie waarin geen rechtsmiddel meer openstaat? Ik zie drie mogelijkheden:
1. de rest van je leven gefrustreerd blijven;
2. eigenrichting;
3. lekker vergeten.
Welke mogelijkheid zou hermanJ aanraden?
En ook als er wél een rechtsmiddel openstaat kan "lekker vergeten" een beter alternatief zijn. Het is vaak beter om je schouders op te halen bij al het vermeende onrecht dat je is aangedaan en gewoon verder te gaan met je leven dan om je laatste centen in een misschien wel kansloze maar energievretende rechtszaak te stoppen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
| Geplaatst: za 19 dec 2009 14:55 Onderwerp: |
|
|
Een herzieningsverzoek wellicht omdat de rechter van een onjuist feit tevens algemeen bekend gegeven is gegaan terwijl als hij dat niet zou hebben gedaan de uitspraak er anders uit had gezien.
Het laatste is een vooronderstelling nu we de uitspraak en stukken niet hebben gezien. |
|
|
|
|
|
|
|
