Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 1 van 1 |
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
cognition
Leeftijd: 46
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
 Geplaatst: wo 19 jul 2006 14:43 Onderwerp: longa manu door houder? |
   |
|
Hallo,
Ik heb een vraagje over de traditio longa manu. Voor de levering C.P. Geldt de relativiteits-eis dat een houder niet C.P. kan leveren, want dit is in tegenspraak met art. 3:111 BW: een houder kan zichzelf niet van houder voor de een naar houder voor de ander maken.
Maar een houder kan wel leveren met de lange hand (longa manu). Is dit niet een beetje vreemd? Want als Houder A een onderhouder B heeft die voor hem houdt, en A wil longa manu leveren aan C, dan verandert de houder A in feite dus het houderschap van B. Dit lijkt me analoog met 3: 111 ook niet mogelijk. Maar waarschijnlijk wordt hier in feite anders over gedacht. Wie kan het me uitleggen?
Alvast bedankt |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 19 jul 2006 16:55 Onderwerp: |
|
|
Een bezitter houdt voor zichzelf, een houder houdt voor een ander. Een houder kan niet leveren, dus waarschijnlijk bedoel je dat A bezitter is, B houder voor A.
Bij levering longa manu aan C moet aan houder B verteld worden dat hij voortaan voor C gaat houden (art 3:115 sub c BW). Bezitter A verandert door deze levering het houderschap van B, maar art 3:111 BW laat dit ook toe.
Beantwoordt dit je vraag?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: wo 19 jul 2006 19:39 Onderwerp: |
|
|
Nee, dat bedoel ik niet. Behalve de bezitter kan ook de houder leveren, behalve bij c.p.
Bij longa manu kan dus iemand die houder is ook leveren, net als bij brevi manu overigens. (ook in 3:115 staat alleen een verwijzing naar de bezitter in sub a, om aan te geven dat alleen de bezitter kan leveren).
Mijn vraag is dus: waarom is het wel mogelijk om als houder het onderhouderschap van een derde te wijzigen zoals dat bij longa manu mogelijk is, terwijl je, conform 3:111 niet je eigen houderschap kun veranderen? Komt dit omdat het onderhouderschap een afgeleide is van het houderschap, net als het houderschap een afgeleide is van bezit? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 19 jul 2006 22:21 Onderwerp: |
|
|
Ok, ik zie dat ik levering te nauw interpreteer. De houder kan geen bezit overdragen, wel verschaffen. Het is warm.
De handeling die volgens art 3:111 BW nodig is, is vermoedelijk de mededeling aan de onderhouder dat deze voor een ander gaat houden.
De HR zegt in Lease Plan/IBM, NJ 1988/852:
| Quote: | De houder van een roerende zaak die haar heeft verkocht, kan immers aan zijn koper het bezit van die zaak verschaffen door een tweezijdige verklaring zonder feitelijke handeling wanneer een derde die zaak voor hem hield, en haar na die verklaring voor de verkrijger houdt, mits die derde de overdracht heeft erkend, dan wel de houder of diens koper deze overdracht aan de derde heeft medegedeeld.
...
Wanneer uit 's hofs r.o. 5.2 en 5.5 in onderling verband zou moeten worden opgemaakt dat het hof tot uitdrukking heeft willen brengen dat de middellijke houder van een roerende zaak een ander het bezit van die zaak niet in voege als voormeld kan verschaffen door een tweezijdige verklaring zonder feitelijke handeling, zou het college gezien het hoger overwogene hebben blijk gegeven van een onjuiste rechtsopvatting. |
Ik geef toe, niet een redenering waarmee ik op een tentamen een voldoende zou denken te halen. De noot zegt:
| Quote: | Op grond van bovenstaande gegevens uit de stellingen van LPN kan het bezit zijn overgegaan, aldus de HR, indien - kort gezegd - aan de vereisten van levering longa manu is voldaan (nl. doordat de middellijk houder CHC levert door mededeling aan - of erkenning door - de onderhouder (Stork Data) van de nieuwe positie van LPN.
...
Hoe onduidelijk op enkele punten ook de casuistiek en de daarop gebaseerde uitspraak van het hof moge zijn, de HR laat geen twijfel bestaan over twee belangrijke regels betreffende de overdracht door een onbevoegde van een roerend goed aan een verkrijger te goeder trouw:
a. de levering longa manu is een middel van overdracht door een (onbevoegde) houder waaraan een verkrijger te goeder trouw bescherming kan ontlenen, ook al heeft er geen feitelijke handeling en dus ook geen feitelijke bezitsverschuiving plaats. Dit is dus een groot verschil met de levering constituto possessorio, waar een enkele wilswijziging bij de houder niet tot dit effect (bescherming ex 2014 BW) leidt. De lijn die bij een levering longa manu over de derde-(onder)houder loopt rechtvaardigt kennelijk dit verschil met de enkele verandering, die krachtens art. 592 BW in dit verband onvoldoende wordt geacht. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: do 20 jul 2006 0:02 Onderwerp: |
|
|
| cognition schreef: | | Mijn vraag is dus: waarom is het wel mogelijk om als houder het onderhouderschap van een derde te wijzigen zoals dat bij longa manu mogelijk is, terwijl je, conform 3:111 niet je eigen houderschap kun veranderen? Komt dit omdat het onderhouderschap een afgeleide is van het houderschap, net als het houderschap een afgeleide is van bezit? |
Ik denk dat je daar zelf het antwoord geeft. De houder kan níet de 'bovenliggende' rechten veranderen, d.w.z. die van de bezitter (wat zou gebeuren bij levering CP), maar natuurlijk wel die van de 'onderliggende' onder-houder.
Dit soort vraagstukken probeer ik voor mezelf altijd concreet te maken met een voorbeeld, het traditionele studieboek waar de docent altijd mee kwam: stel dat ik een boek van Bert onder me houd ('leen' bijv.), ik kan dat boek niet cadeau doen aan (lees:leveren aan) Cees (want ik ben slechts houder). Als ik dat boek vervolgens doorleen aan Dirk (die dan dus onder-houder wordt) is dat juridisch geen probleem. Ik heb op dat moment t.a.v. het boek meer/hogere rechten dan Dirk, dus kan ik mijn rechten (en niet meer dan dat, geen bezit uiteraard) overdragen aan wíe ik ook maar wil en op welke manier dan ook, ook longa manu.
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 20 jul 2006 0:18 Onderwerp: |
|
|
| LeChat schreef: | | stel dat ik een boek van Bert onder me houd ('leen' bijv.), ik kan dat boek niet cadeau doen aan (lees:leveren aan) Cees (want ik ben slechts houder). |
Maar dat kan dus wel, mits je Cees ook de feitelijke macht verschaft en dus niet slechts c.p. probeert te leveren. Denk aan een beschikkingsonbevoegde (bijvoorbeeld jij, die het boek slechts leent) die aan een derde het boek verkoopt. Met de titel en levering zit het goed, het probleem is de beschikkingsonbevoegdheid. 3:84 faalt dus, maar 3:86 bepaalt dat als de koper te goeder trouw was, de koper toch het eigendom verwerft.
| Quote: | | Als ik dat boek vervolgens doorleen aan Dirk (die dan dus onder-houder wordt) is dat juridisch geen probleem. Ik heb op dat moment t.a.v. het boek meer/hogere rechten dan Dirk, dus kan ik mijn rechten (en niet meer dan dat, geen bezit uiteraard) overdragen aan wíe ik ook maar wil en op welke manier dan ook, ook longa manu. |
Inderdaad lukt bezit overdragen zo niet, bezit verschaffen gaat daarentegen wel.
(Ik zat er in mijn eerste reactie ook helemaal naast hoor  )
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: do 20 jul 2006 9:27 Onderwerp: |
|
|
Ah, ik was inderdaad voorbijgegaan aan de mogelijkheid van beschikkingsonbevoegd leveren. Al is dat in feite een bijkomend 'probleem', iets in de relatie tussen houder en nieuwe 'bezitter' (wel met mogelijke gevolgen voor de oorspronkelijke bezitter natuurlijk). De nieuwe bezitter moet immers te goeder trouw zijn, anders gaat de hele bezitverschaffing niet door, en dat is meer iets wat afhangt van de relatie tussen houder en nieuwe bezitter.
Zou de oorsprong van het verschil tussen CP en longa manu (zoals gemaakt door de HR) zitten in het feit dat de onderhouder zogezegd 'te goeder trouw is'? De oorspronkelijke houder wéet dat hij onbevoegd bezit verschaft aan de derde, zou hij dus CP leveren dan kan hij daar niet t.o. de oorspronkelijke bezitter op beroepen. Is er daarentegen een onderhouder en wordt longa manu geleverd, dan hóeft die onderhouder niet te weten dat de houder beschikkingsonbevoegd is en kan hij tegen de oorspronkelijke bezitter volhouden dat hij het goed houdt voor de nieuwe bezitter. (Natuurlijk gaat het leerstuk 'goede trouw' hier niet ten volle op, er is immers geen uitzondering voor 'kwade trouw', maar even deze woordkeus om te proberen de redenering van de HR te achterhalen.)
(Pfft, ik ben wel wazig geloof ik, 'k hoop dat jullie snappen wat ik wil zeggen.)
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen.
Laatst aangepast door LeChat op do 20 jul 2006 11:59, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: do 20 jul 2006 11:41 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor jullie uitleg. Met de eerste uitleg van LeChat drong het inderdaad tot me door en het was inderdaad al hetgeen ik vermoedde: ik had alleen even de bevestiging nodig....Bedankt..!!
OOk een erg leuke discussie overigens: leerzaam om te kijken hoe verschillende juristen tegen een probleem aankijken...
Gebruiken jullie overigens ook de cd (electronische versie) van de kluwer wettenbundel? Ik sla bij elk artikel de details over dat artikel op (zoals bv. besproken in deze casus, zodat ik dus mijn eigen, uitgebreidere "tekst en commentaar" maak). Erg handig als naslag en om te gebruiken bij het bestuderen, en het schrijven van papers. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 1 van 1 |
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
