|
|
| Auteur |
Bericht |
niels kuiper
Leeftijd: 62
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 8
|
 Geplaatst: di 22 dec 2009 18:55 Onderwerp: herziening uitspraak kantonrechter |
   |
|
wat kan je doen richting wg en kantonrechter wanneer er een fout is gemaakt bij de uitspraak ?
mijn vraag is wat te doen om een artikel te vernietigen dat is opgesteld in een beeindigingsovereenkomst die is gedaan tijdens een procedure tbv
ontbinding vd arb. ov. ?
en wat kan je doen voor een herziening van de uitspraak?
en wat is nu de vervolgprocedure bij een nieuwe procedure tot ontbinding
arb. ov. of een loonvorderingsprocedure ?
ik wil me beroepen op art. 3 lid 33/35 BW om aan te tonen dat mijn wil bij de overeenkomst niet in overeenstemming was met het rechtsgevolg nl. finale kwijting.
het proces verbaal is niet in overeenkomstig met de beschikking van het pv en de schriftelijke overeenkomst niet met de beschikking
bovendien is mijn handtekening niet rechtsgeldig en derhalve de beeindigingsov. nietig.
het gaat om een achterstalling loon na beeindiging vd arb. ov . |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 22 dec 2009 22:29 Onderwerp: |
|
|
De arbeidsovereenkomst is door de kantonrechter ontbonden op de voet van art. 7:685 BW? Dan valt er naar alle waarschijnlijkheid niets tegen te doen. Volgens art. 390 jo. 382 Rv is herroeping van de beschikking slechts mogelijk indien
- de beschikking berust op bedrog door de werkgever in het geding gepleegd,
- de beschikking berust op stukken, waarvan de valsheid na het vonnis is erkend of bij gewijsde is vastgesteld, of
- de partij na het vonnis stukken van beslissende aard in handen heeft gekregen die door toedoen van de wederpartij waren achtergehouden.
| Quote: | | mijn vraag is wat te doen om een artikel te vernietigen dat is opgesteld in een beeindigingsovereenkomst die is gedaan tijdens een procedure tbv ontbinding vd arb. ov. ? |
Is er een beschikking waarin de arbeidsovereenkomst is ontbonden of is er een beëindigingsovereenkomst? Allebei lijkt me niet goed mogelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
niels kuiper
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 8
|
| Geplaatst: wo 23 dec 2009 14:50 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | De arbeidsovereenkomst is door de kantonrechter ontbonden op de voet van art. 7:685 BW? Dan valt er naar alle waarschijnlijkheid niets tegen te doen. Volgens art. 390 jo. 382 Rv is herroeping van de beschikking slechts mogelijk indien
- de beschikking berust op bedrog door de werkgever in het geding gepleegd,
- de beschikking berust op stukken, waarvan de valsheid na het vonnis is erkend of bij gewijsde is vastgesteld, of
- de partij na het vonnis stukken van beslissende aard in handen heeft gekregen die door toedoen van de wederpartij waren achtergehouden.
| Quote: | | mijn vraag is wat te doen om een artikel te vernietigen dat is opgesteld in een beeindigingsovereenkomst die is gedaan tijdens een procedure tbv ontbinding vd arb. ov. ? |
Is er een beschikking waarin de arbeidsovereenkomst is ontbonden of is er een beëindigingsovereenkomst? Allebei lijkt me niet goed mogelijk. |
er is een beeindigingsovereenkomst opgesteld met vergoeding
als bedoeld in art. 7;685 lid 8 BW
art. 7;685 lid 9 BW is achterwege gebleven.
met een punt erin opgenomen die niet overeenstemt
met hetgeen is afgesproken tijdens de zitting.
dus eerst is er een mondelinge overeenkomst gesloten die vervolgens is opgesteld in een beeindigingsovereenkomst waarvoor getekend is.
(ik mocht er dus vanuit gaan dat de mondelinge ov. overeenkomstig de beeindigingsov. is) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 23 dec 2009 15:45 Onderwerp: |
|
|
Ik lees in lid 8 niets over een beëindigingsovereenkomst die werkgever en werknemer met elkaar sluiten.
Heeft de rechter uitspraak gedaan, of heeft de werkgever het ontbindingsverzoek ingetrokken?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
niels kuiper
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 8
|
| Geplaatst: wo 23 dec 2009 17:43 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Ik lees in lid 8 niets over een beëindigingsovereenkomst die werkgever en werknemer met elkaar sluiten.
Heeft de rechter uitspraak gedaan, of heeft de werkgever het ontbindingsverzoek ingetrokken? |
rechter heeft uitspraak gedaan |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 23 dec 2009 18:56 Onderwerp: |
|
|
Dus de rechter heeft in zijn uitspraak de arbeidsovereenkomst ontbonden? Dan is de arbeidsovereenkomst niet door een beëindigingsovereenkomst geëindigd.
Ah, nu ik je eerste bericht nog eens lees denk ik de situatie wat beter te begrijpen:
| niels kuiper schreef: | | het gaat om een achterstalling loon na beeindiging vd arb. ov. |
Je noemt deze overeenkomst een beëindigingsovereenkomst, maar dat is het niet. Met beëindigingsovereenkomst wordt een overeenkomst bedoeld waarbij werkgever en werknemer afspreken het dienstverband te beëindigen.
Een uitspraak van de kantonrechter in een ontbindingsprocedure heeft volgens mij eigenlijk per definitie geen betrekking op het afhandelen van achterstallig loon. Ik vraag mij daarom nu af wat je precies bedoelt met:
| Quote: | | het proces verbaal is niet in overeenkomstig met de beschikking van het pv en de schriftelijke overeenkomst niet met de beschikking |
Wat zegt de beschikking dan over het achterstallige loon? Toch niet dat de werkgever dit moet uitbetalen?
Voorlopig vemoed ik dat je met die beschikking weinig te maken hebt als je de geldigheid van de schriftelijke overeenkomst over de afhandeling van het achterstallig loon wilt aanvechten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 24 dec 2009 1:07 Onderwerp: |
|
|
Niels, even voor de duidelijkheid: is het zo gegaan:
- jij spreekt mondeling een beëindigingsovereenkomst af met je werkgever
- die overeenkomst wordt nog op schrift gesteld, maar de schriftelijke overeenkomst wijkt wat af van wat jullie hadden afgesproken
- de werkgever doet een pro forma ontbindingsverzoek bij de rechter
- de rechter wijst dat toe
- en nu ben jij het niet met de uitspraak eens (omdat die conform de schriftelijke overeenkomst waar een fout in staat is) en wil je kijken of je daar nog wat aan kunt doen
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
niels kuiper
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 8
|
| Geplaatst: do 24 dec 2009 18:50 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Niels, even voor de duidelijkheid: is het zo gegaan:
- jij spreekt mondeling een beëindigingsovereenkomst af met je werkgever
die overeenkomst wordt nog op schrift gesteld, maar de schriftelijke overeenkomst wijkt wat af van wat jullie hadden afgesproken
- de werkgever doet een pro forma ontbindingsverzoek bij de rechter
- de rechter wijst dat toe
- en nu ben jij het niet met de uitspraak eens (omdat die conform de schriftelijke overeenkomst waar een fout in staat is) en wil je kijken of je daar nog wat aan kunt doen |
daar komt het wel op neer.
in zo n procedure gaat dit als volgt;
de rechter bekijkt de stukken van de partijen,
het verzoek tot ontbinding, het verweerschrift en verder ingebrachte stukken
dan kunnen partijen hun zegje doen en op basis hiervan doet de rechter een voorstel
hiervan worden notulen gemaakt, een beschikking van proces verbaal,
een beschikking met daarin de beslissing
de rechter doet tijdens de zitting partijen een voorstel vervolgens gaan
partijen te rade en in dit geval akkoord met hetgeen is voorgesteld door de rechter
dit is een beeindigings overeenkomst. dus de rechter legt de beslissing voor aan de partijen.(in de beschikking staat wel dat het dienstverband per dan wordt beeindigd op overeengekomen condities
en wordt vervolgens een beeindigingsvergoeding toegekend )
dan wordt er door de griffier een beeindigingsov. opgesteld met de afspraken zoals die overeenkomen met hetgeen is mondeling afgesproken.
nu is het punt dat in deze beeind. ov. door de griffier een punt is opgenomen, nl. finale kwijting, waardoor ik geen aanspaak kan maken op achterstallig loon.
echter dit punt fianale kwijting is nooit besproken.
nu vind ik dat ik mijn handtekening heb gezet onder iets wat niet is afgesproken.
de gerechtsdeurwaarder zei dan kan je proberen een herziening aan te vragen op basis van dwaling.
kan je dan zeggen ik heb iets getekend dat niet in overeeenstemming was met het rechtsgevolg, omdat ik ervan uitga dat loondoorbetaling plaatsvindt.
of heeft art. 3 hier niets mee te maken.?
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 25 dec 2009 3:26 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor je toelichting. Ingewikkelde situatie...
| Quote: | | dus de rechter legt de beslissing voor aan de partijen.(in de beschikking staat wel dat het dienstverband per dan wordt beeindigd op overeengekomen condities en wordt vervolgens een beeindigingsvergoeding toegekend |
Dus het is eigenlijk gegaan zoals tikSimone beschrijft, behalve dat de overeenkomst min of meer tijdens de zitting op schrift is gesteld door de griffier, en tijdens de zitting is getekend door werknemer en werkgever.
Het lijkt mij dat de inhoud van die overeenkomst als zodanig geen deel uitmaakt van de beschikking. Een beschikking ex art. 7:685 BW kan voor zover ik begrijp slechts bepalen dat een dienstverband wordt ontbonden, per wanneer en met wat voor ontslagvergoeding.
Herziening lijkt me daarom niet nodig om van die overeenkomst af te komen. Wel is het natuurlijk nodig dat je beroep op een ontbrekende wil slaagt, of anders een beroep op dwaling. Zo op het eerste gezicht lijkt er mij eerder sprake te zijn van een ontbrekende wil (dus art. 3:33/35 BW) dan van ("eigenlijke") dwaling. (Je kunt natuurlijk beide mogelijkheden aanvoeren.)
Je kunt je afvragen of de beschikking niet zou moeten sneuvelen als het lukt de overeenkomst ongedaan te maken, omdat de beschikking toch lijkt uit te gaan van de situatie dat die overeenkomst geldt (en blijft gelden). De werkgever zou bijvoorbeeld kunnen aanvoeren dat hij nooit akkoord zou zijn gegaan met de ontslagvergoeding als hij had geweten dat hij alsnog achterstallig loon zou moeten betalen. Maar dan denk ik opnieuw dat die ontslagvergoeding volledig los moet worden gezien van de afwikkeling van het achterstallige loon. Ook de werkgever had moeten beseffen dat de ontslagvergoeding alleen ziet op een vergoeding voor het ontslag, niet op een vergoeding voor onbetaald gebleven achterstallig loon.
Ik garandeer echter niet dat ik het geheel bij het rechte eind heb...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
niels kuiper
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 8
|
| Geplaatst: vr 25 dec 2009 13:27 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Bedankt voor je toelichting. Ingewikkelde situatie...
| Quote: | | dus de rechter legt de beslissing voor aan de partijen.(in de beschikking staat wel dat het dienstverband per dan wordt beeindigd op overeengekomen condities en wordt vervolgens een beeindigingsvergoeding toegekend |
Dus het is eigenlijk gegaan zoals tikSimone beschrijft, behalve dat de overeenkomst min of meer tijdens de zitting op schrift is gesteld door de griffier, en tijdens de zitting is getekend door werknemer en werkgever.
| Quote: | | Het lijkt mij dat de inhoud van die overeenkomst als zodanig geen deel uitmaakt van de beschikking. Een beschikking ex art. 7:685 BW kan voor zover ik begrijp slechts bepalen dat een dienstverband wordt ontbonden, per wanneer en met wat voor ontslagvergoeding. |
ja dat klopt, in de beschikking staat de beslissing;
1. het bruto uurloon
2. de datum dat de arb. ov. wordt beeindigd.
3. de ontslagvergoeding
echter niets over het achterstallig loon.
hoe wordt dat dan bepaald naast de ontslagvergoeding, is dat door een loonvorderingsprocedure. ?
nu is in feite alleen de ao beeindigd en een finale kwijting gedaan.
| Quote: | | Herziening lijkt me daarom niet nodig om van die overeenkomst af te komen. Wel is het natuurlijk nodig dat je beroep op een ontbrekende wil slaagt, of anders een beroep op dwaling. Zo op het eerste gezicht lijkt er mij eerder sprake te zijn van een ontbrekende wil (dus art. 3:33/35 BW) dan van ("eigenlijke") dwaling. (Je kunt natuurlijk beide mogelijkheden aanvoeren.) |
volgens de gerechtsdeurwaarder is de gang van zaken dan dat je een brief schrijft aan de wg. waarin je aangeeft dat finale kwijting wordt vernietigd. en wat daarna de vervolgprocedure is weet ik niet.
[ | Quote: | | quote]De werkgever zou bijvoorbeeld kunnen aanvoeren dat hij nooit akkoord zou zijn gegaan met de ontslagvergoeding als hij had geweten dat hij alsnog achterstallig loon zou moeten betalen. Maar dan denk ik opnieuw dat die ontslagvergoeding volledig los moet worden gezien van de afwikkeling van het achterstallige loon. Ook de werkgever had moeten beseffen dat de ontslagvergoeding alleen ziet op een vergoeding voor het ontslag, niet op een vergoeding voor onbetaald gebleven achterstallig loon. |
Ik garandeer echter niet dat ik het geheel bij het rechte eind heb... |
de vervolgprocedure zou dan zijn een loonvorderingsprocedure met daarin de griffier en rechter als getuigen.
zij zullen dan moeten bevestigen dat mondeling is overeengekomen de datum van de beeindiging en de condities waaronder de beeindiging
lijkt me wel wat ver gaan.
Laatst aangepast door niels kuiper op vr 25 dec 2009 13:32, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 25 dec 2009 13:31 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ook de werkgever had moeten beseffen dat de ontslagvergoeding alleen ziet op een vergoeding voor het ontslag, niet op een vergoeding voor onbetaald gebleven achterstallig loon. |
Daarover kun je discussiëren, want men kan een vergoeding heel goed zo opvatten dat partijen daarmee finaal jegens elkaar gekweten zijn.
Appel is niet mogelijk, als ik zo de voorwaarden uit Organon/Limpens bekijk: - rechter buiten toepassingsgebied van toepasselijk wetsartikel is getreden;
- wetsartikel ten onrechte is toegepast of buiten toepassing is gelaten;
- essentiële vormen zijn verzuimd/fundamentele rechtsbeginselen zijn geschonden.
Ik vrees dat het er op neer komt dat Niels goed had moeten lezen wat hij tekende (al is begrijpelijk dat dat niet is gebeurd). Niels, had jij geen advocaat?
Een herroeping zit er niet in. Maar wellicht kan nog de weg van art 31 (de kennelijke fout) worden gevolgd? De cassatiebepalingen vermelden namelijk ook dat je je eerst tot de eerste rechter had moeten wenden (400 Rv).
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
niels kuiper
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 8
|
| Geplaatst: vr 25 dec 2009 13:46 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik vrees dat het er op neer komt dat Niels goed had moeten lezen wat hij tekende (al is begrijpelijk dat dat niet is gebeurd). Niels, had jij geen advocaat? |
ik procedeerde in persoon en op dat moment dacht ik te tekenen voor hetgeen mondeling was overeengekomen .
en een mondelinge overeenkomst is bindend.
daarin was niet gesproken over finale kwijting en ging ik uit van loondoorbetaling ook omdat ik dit in het verweer geeist had.
vraag is wat is eerder een mondelinge of schriftelijke ov.?
| Quote: | | Een herroeping zit er niet in. Maar wellicht kan nog de weg van art 31 (de kennelijke fout) worden gevolgd? De cassatiebepalingen vermelden namelijk ook dat je je eerst tot de eerste rechter had moeten wenden (400 Rv). |
hoe gaat zoiets dan in z n werk?
[/quote] |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 26 dec 2009 13:17 Onderwerp: |
|
|
Dan verzoek je de rechter een fout in het vonnis te herstellen.
Maar het lijkt me toe dat het hier om een leuk bedrag gaat, dus wat jij zou moeten doen is je tot een advocaat gespecialiseerd in het arbeidsrecht wenden!
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 26 dec 2009 14:44 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Quote: | | Ook de werkgever had moeten beseffen dat de ontslagvergoeding alleen ziet op een vergoeding voor het ontslag, niet op een vergoeding voor onbetaald gebleven achterstallig loon. |
Daarover kun je discussiëren, want men kan een vergoeding heel goed zo opvatten dat partijen daarmee finaal jegens elkaar gekweten zijn. |
Maar de vergoeding die de rechter in een procedure ex art. 7:85 BW toekent lijkt me niet zo'n vergoeding. Het gaat hier niet om een vergoeding die werkgever en werknemer zijn overeengekomen, zelfs niet als werkgever en werknemer tezamen dit bedrag hebben voorgesteld aan de rechter. Het is toch de rechter die het bedrag bepaalt, en op grond van art. 7:685 BW, dus een vergoeding voor het ontslag en niet voor achterstallig loon.
| Quote: | | Ik vrees dat het er op neer komt dat Niels goed had moeten lezen wat hij tekende (al is begrijpelijk dat dat niet is gebeurd). Niels, had jij geen advocaat? |
Niels kan m.i. gewoon de overeenkomst aanvechten. Van de beschikking heeft hij m.i. geen last. Herroeping is niet nodig.
Mocht uit de tekst van de beschikking volgen dat de rechter wél heeft beslist over het achterstallige loon, dan is de rechter buiten art. 7:685 BW getreden en is hoger beroep of cassatie mogelijk. Maar ik denk niet dat dit het geval zal zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
niels kuiper
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 8
|
| Geplaatst: za 26 dec 2009 18:15 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | tikSimone schreef: | | Quote: | | Ook de werkgever had moeten beseffen dat de ontslagvergoeding alleen ziet op een vergoeding voor het ontslag, niet op een vergoeding voor onbetaald gebleven achterstallig loon. |
Daarover kun je discussiëren, want men kan een vergoeding heel goed zo opvatten dat partijen daarmee finaal jegens elkaar gekweten zijn. |
| Quote: | | Maar de vergoeding die de rechter in een procedure ex art. 7:85 BW toekent lijkt me niet zo'n vergoeding. Het gaat hier niet om een vergoeding die werkgever en werknemer zijn overeengekomen, zelfs niet als werkgever en werknemer tezamen dit bedrag hebben voorgesteld aan de rechter. Het is toch de rechter die het bedrag bepaalt, en op grond van art. 7:685 BW, dus een vergoeding voor het ontslag en niet voor achterstallig loon |
.
ja, dat klopt in de beschikking staat de dat de rechter beslist dat de 500 euro een suppletie is op lager loon elders/of uitkering en dat het bruto uurloon op 12 euro wordt vastgegesteld.
dus die 500 euro kan dus geen totaalbedrag zijn, want een suppletie sluit dit uit.
en die 12 euro is bepaald om het achterstallig loon te berekenen, alleen vraag is dan weer om hoeveel uren gaat het darover is geen uitspraak gedaan, alleen over de beeindiging.
| Quote: | | Ik vrees dat het er op neer komt dat Niels goed had moeten lezen wat hij tekende (al is begrijpelijk dat dat niet is gebeurd). Niels, had jij geen advocaat? |
Niels kan m.i. gewoon de overeenkomst aanvechten. Van de beschikking heeft hij m.i. geen last. Herroeping is niet nodig.
| Quote: | | Mocht uit de tekst van de beschikking volgen dat de rechter wél heeft beslist over het achterstallige loon, dan is de rechter buiten art. 7:685 BW getreden en is hoger beroep of cassatie mogelijk. Maar ik denk niet dat dit het geval zal zijn. |
|
er is in feite alleen een beeindiging gedaan en een ontslagvergoeding.
over het achterstallig loon zal ik zal me maar wenden naar een gespecialiseerde advocaat en vragen wat te doen. |
|
|
|
|
|
|
|
