|
|
| Auteur |
Bericht |
bolletje
Leeftijd: 63
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 69
|
 Geplaatst: vr 22 aug 2008 17:17 Onderwerp: hersenkraker: kunnen aflossing en rente zo "open" zijn? |
   |
|
Een hersenkraker uit mijn praktijk. Ben benieuwd naar jullie reactie. Kunnen partijen het volgende overeenkomen? Welke suggesties hebben jullie eventueel?
(1) P. is bereid aan de eigenaar van Kabouter BV 2.500 Euro risicodragend vermogen te lenen. Het onderpand daarvoor is 2,5 procent van de waarde van de aandelen van de BV bij verkoop. P. kan het geld wel missen en stelt volledig vertrouwen in de eigenaar van Kabouter BV. Voorlopig wordt de BV niet verkocht, maar dat zal ooit gebeuren als de eigenaar wil "cashen".
De lening kent uiteraard rente en aflossing. Er wordt in beginsel pas afgerekend na verkoop van de BV. Het moment daarvoor is nog niet vastgesteld. De hoogte van de aflossing is per definitie het geleende bedrag. De hoogte van de rente is dan de rest van de verkoopopbrengst (van genoemde 2,5 %). De rente kan dus heel positief, maar ook negatief uitpakken (namelijk als de verkoopopbrengst minder is dan 100.000 Euro).
(2) P. en de eigenaar van Kabouter BV willen ook nog het volgende overeenkomen:
"Elk van de partijen kan aan de andere partij een tussentijds voorstel doen tot aflossing en betaling van rente. Uitgangspunt voor dit voorstel is het recht van P. op 2,5 procent van de verkoopwaarde van Kabouter BV. Het staat de andere partij vrij dit voorstel te aanvaarden, dan wel over de voorwaarden te onderhandelen."
In de praktijk betekent dit dan het volgende:
* Voorbeeld 1.
Balans 31.12.2008 vermeldt 100.000 Euro. P. doet een voorstel: zij wil 2.500 Euro plus bijv. 5 % rente. Als de eigenaar van Kabouter BV het werkkapitaal kan missen, neemt deze zo'n voorstel wellicht aan.
* Voorbeeld 2.
Balans 31.12.2009 vermeldt 1.000.000 Euro. (2,5 procent daarvan is uiteraard 25.000 Euro). De eigenaar van Kabouter BV doet P. een voorstel: ze krijgt 25.000 Euro, als finale kwijting. P. kan aanvaarden of liever wachten tot dat Kabouter BV werkelijk verkocht wordt, omdat ze (P.) denkt dat er meer winst inzit.
* En alle mogelijke varianten. |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 23 aug 2008 8:38 Onderwerp: |
|
|
Vanwege het principe van contractsvrijheid zou ik meteen zeggen: natuurlijk kan dat. En er staat ook nog eens bij dat partijen vrij zijn om al dan niet gebruik te maken van de optie. Wat is dan het probleem?
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: za 23 aug 2008 10:09 Onderwerp: |
|
|
Een probleem zou kunnen zijn dat er schenkingsaspecten in deze geldlening zitten. Over de opeisbaarheidsgronden van de geldlening zie ik niet staan, wat zijn partijen hierover overeengekomen?
Maar zoals ik het nu zie wordt er een groot kapitaal geleend zonder dat zeker is wat er precies voor teruggekregen wordt. Een geldlening dient op zakelijke gronden overeengekomen te worden. Vraag is of daar hiervan sprake is.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
bolletje
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 69
|
| Geplaatst: zo 24 aug 2008 23:00 Onderwerp: |
|
|
Ik begrijp dat het door Flash gesignaleerde probleem ligt in de fiscale sfeer, dat de fiscus e.e.a. niet als lening, maar als schenking kan beschouwen?
Mij dunkt dat dit fiscale bezwaar voldoende is ondervangen door het feit dat het geld in de onderneming zit en daar gebruikt wordt voor lopende uitgaven en als investeringskapitaal (dus niet voor lonen o.i.d.). Of zie jij dat anders, Flash?
Bij verkoop is de lening opeisbaar, in deze zin: de tegenwaarde van het onderpand, zijnde 2,5 % van de opbrengst van de aandelen. Zou het nog nodig zijn daaraan toe te voegen een "uiterlijke datum"? - die dan ver weg moet liggen, bijv. in 2028.
(Met dank aan Arnoud en Flash.) |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: vr 29 aug 2008 12:52 Onderwerp: |
|
|
| bolletje schreef: | | Mij dunkt dat dit fiscale bezwaar voldoende is ondervangen door het feit dat het geld in de onderneming zit en daar gebruikt wordt voor lopende uitgaven en als investeringskapitaal (dus niet voor lonen o.i.d.). Of zie jij dat anders, Flash? |
Nou dat vraag ik me af. Waar het vermogen voor wordt gebruikt is niet van doorslaggevend belang bij de vraag of er sprake is van een schenking. Van belang is met name of er voldaan is aan de criteria voor de schenking.
P en de B.V. zijn twee van elkaar los staande juridische entiteiten. Als er geld verstrekt wordt door P. dient dit op zakelijke gronden te geschieden.
Zakelijk moet hier echter anders gezien worden dan dat het geld zakelijk wordt gebruikt. De lening zelf dient zakelijk te geschieden, met andere woorden: zou een bank of een willekeurige derde onder dezelfde voorwaarden het geld hebben verstrekt.
| bolletje schreef: | Bij verkoop is de lening opeisbaar, in deze zin: de tegenwaarde van het onderpand, zijnde 2,5 % van de opbrengst van de aandelen. Zou het nog nodig zijn daaraan toe te voegen een "uiterlijke datum"? - die dan ver weg moet liggen, bijv. in 2028.
(Met dank aan Arnoud en Flash.) |
Bij uitgestelde opeisbaarheid (en derhalve bij opeisbaarheid bij verkoop) dient er een reeele rente overeengekomen te worden. Nu bepaal je eigenlijk dat de rente afhankelijk is van iets anders. Feitelijk gezien kan bij een dalende waarde van de aandelen de rente nihil of zelfs negatief zijn.
Let wel dat voor een schenking vereist is dat er sprake is van een zekere vorm van 'vrijgevigheid'. De vraag rijst dan ook waarom P het geld wil verstrekken aan de B.V.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
bolletje
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 69
|
| Geplaatst: vr 29 aug 2008 15:12 Onderwerp: |
|
|
@ Flash: dank voor je reactie.
Over de zakelijke gronden: P. ziet grote winstkansen (net als de BV), hij denkt zijn inleg in enkele jaren te verveelvoudigen. P. beschouwt de lening als een risicodragende investering. P is dus "informal investor". De BV wil vergelijkbare overeeenkomsten aangaan met nog een aantal informal investors.
De deal lijkt eigenlijk op een aandelendeal. Alleen houdt de BV de aandelen in eigen hand om t.z.t. 100 % van de aandelen te kunnen verkopen (en de opbrengst te verdelen) én de last van aandeleenregister plus notariskosten niet te dragen. Het is geen aandelenverkoop, het is geen schenking - en daarom is het voorstel om er een risicodragende lening van te maken.
Zie jij (of iemand anders) een ideale oplossing? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 29 aug 2008 15:58 Onderwerp: |
|
|
Het punt van Flash is dat de vraag of het fiscaal gezien om een lening gaat of om een schenking, niet (alleen) afhankelijk is van de subjectieve intentie van de partijen. Het gaat er niet om of de partijen zelf vinden dat ze zakelijk bezig zijn.
| Flash schreef: | | Zakelijk moet hier echter anders gezien worden dan dat het geld zakelijk wordt gebruikt. De lening zelf dient zakelijk te geschieden, met andere woorden: zou een bank of een willekeurige derde onder dezelfde voorwaarden het geld hebben verstrekt. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bolletje
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 69
|
| Geplaatst: vr 29 aug 2008 16:48 Onderwerp: |
|
|
@bona fides: Ik neem waar dat de kapitaalmarkt verre van rationeel is. Wat de ene informal investor een gouden opportunity vindt, daar deinst de ander voor het risico terug.
"Een bank" of "een willekeurige derde" is geen vergelijk, het gaat - juist bij startende ondernemingen met een hoog risico - om de persoonlijke inschattingen van zowel de winstkansen als de risico's. En daarbij telt (in dit geval) ook dat de informal investor zijn vertrouwen in de ondernemer (belangrijker nog dan het ondernemingsplan etc.) baseert op bijna 25 jaar met elkaar bekend en bevriend zjin. Vind maar eens een bankier die zo lang op zijn plek zit. 
Zie verder programma's als Dragon's Den waar investeerders elk hun heel eigen afwegingen maken. Daarbij krijgen ze overigens een aandelendeal. Mijn vraag is gericht op de alternatieve inkleding van de aandelendeal. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 29 aug 2008 17:17 Onderwerp: |
|
|
| bolletje schreef: | | "Een bank" of "een willekeurige derde" is geen vergelijk |
Maar dat is het criterium dat de fiscus toepast.
| Quote: | | En daarbij telt (in dit geval) ook dat de informal investor zijn vertrouwen in de ondernemer (belangrijker nog dan het ondernemingsplan etc.) baseert op bijna 25 jaar met elkaar bekend en bevriend zjin. Vind maar eens een bankier die zo lang op zijn plek zit. |
Precies, dat duidt dus op niet-zakelijkheid.
Ik zal overigens niet proberen een oordeel te vellen over de vraag of, alle omstandigheden in aanmerking genomen, het hier gaat om een transactie met een zakelijk karakter of niet.
| Quote: | | Mijn vraag is gericht op de alternatieve inkleding van de aandelendeal. |
Civielrechtelijk mag je dit volgens mij allemaal wel afspreken, zie het eerdere antwoord van Arnoud. Om zekerheid te hebben dat de fiscus hier geen problemen mee heeft, zou je het moeten voorleggen aan de fiscus.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
|
|
|
|
|
|
|
