|
|
| Auteur |
Bericht |
Hyzo
Leeftijd: 35
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 83
|
 Geplaatst: vr 18 mei 2012 15:23 Onderwerp: Re: gestolenfiets |
   |
|
| frog62 schreef: | interessant om de discussie te volgen maar voor mij blijven er een praktische vragen over.
Inmiddels is ons kenbaar gemaakt dat de we komende maandag moet mijn ex vrouw de fiets inleveren op het politiebureau en wordt er een PV opgemaakt |
Waarvan wordt een PV opgemaakt? Betreffende aangifte van een gestolen fiets?
Betreffende vraag 3: Iets wat je niet weet kan je niet vertellen, dus dan moeten ze in het Proces Verbaal maar opschrijven dat dit onduidelijk is. Ze willen het natuurlijk weten om de zaak goed uit te zoeken.
Betreffende vraag 4: Ik zou niet goed weten wat je rechten zijn, je bent immers geen verdachte? Als je inderdaad ter goede trouw een fiets heb gekocht en er is sprake van verjaring zou je misschien een civiele zaak moeten starten, maar er is geen sprake van iemand die het opeist, dus is dat niet van toepassing.
Vraag 5: Ik denk dat de politie de fietst in beslag neemt er zake van het starten van een onderzoek, ik ben niet zeker ervan of er geeist kan worden deze terug te krijgen. Nadat het onderzoek ophoudt lijkt me dit meer voor de hand liggend.
Vraag 6: Eigenlijk niet zoveel, zij kunnen niks eisen, wel ten laste leggen van diefstal of heling (zoals bovengenoemd) maar er is geen bewijs voor. Daarnaast bent u eerlijk geweest in dit proces door een gestolen fietst aan te geven dus het lijkt mij niet dat er een PV wordt gemaakt betreffende heling. De originele eigenaar kan wel de fiets proberen terug te eisen of dit kans van slagen heeft staat ook in de vorige posts. |
|
|
|
|
 |
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2012 17:53 Onderwerp: Re: gestolenfiets |
|
|
| Quote: | | 6. waar kan ik worden beschuldigd wanneer ik ter goedertrouw de fiets heb gekocht. |
De goede trouw is alleen relevant voor het civiele recht. Als de politie u als verdachte ziet -- wat niet het geval hoeft te zijn -- dan lijkt het mij het meest waarschijnlijk dat u wordt verdacht van diefstal of heling.
Laatst aangepast door Regin op vr 18 mei 2012 21:35, in totaal 3 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2012 18:13 Onderwerp: |
|
|
| Hyzo schreef: | Oké top! Onverschuldigde betaling kan, volgens mij, niet omdat het dan alleen betrekking zou moeten hebben op A en B, en er is nu sprake van een derde.
Maar omdat A [B?] geleverd heeft aan C is dat wel een geldige levering? Hij levert ten slotte de goederen. Alleen de eigendom gaat niet over omdat er geen geldige titel is (de bijzondere rechtstitel is immers gesloten met B en niet met C). |
Wat is nu precies de casus? Zoals ik het begrijp: A koopt van B. B levert aan C. B heeft een eigendomsvoorbehoud. Wie kan de zaak terugvorderen?
Het antwoord van bona fides is juist. Onverschuldigde betaling betekent dat er een overdracht zonder rechtsgrond heeft plaatsgevonden. Er is geen titel voor overdracht tussen B en C, dus faalt de eigendomsoverdracht. B blijft eigenaar. Het eigendomsvoorbehoud doet niet terzake, omdat B nog steeds eigenaar is. A is geen eigenaar, want er is niet aan hem geleverd. A heeft geen goederenrechtelijke aanspraak op de zaak. A kan slechts B verbintenisrechtelijk aanspreken op de verbintenis van B tot overdracht van de zaak. B kan als eigenaar de zaak van C revindiceren.
Misschien ben je vergeten te vertellen wat de relatie tussen B en C of tussen A en C is? Het is niet duidelijk waarom B aan C zou leveren als daar helemaal geen aanleiding toe bestaat (bijvoorbeeld: B heeft ook aan C verkocht, of B denkt dat hij aan C mag leveren).
Je opmerking dat onverschuldigde betaling alleen tussen A en B zou kunnen plaatsvinden begrijp ik niet. Je stelt een vordering uit onverschuldigde betaling juist in tegen iemand met wie je geen (andere) verbintenisrechtelijke relatie hebt; een derde. Het ontbreken van die relatie maakt de betaling onverschuldigd.
Je impliceert dat er geen geldige titel is tussen B en C, omdat B al met A heeft gecontracteerd. Dat is onjuist. Er is geen geldige titel tussen B en C omdat je niet verteld hebt dat er een is. In theorie kan B de zaak aan zowel A als C verkopen. In beide gevallen is er dan een geldige titel. Maar B is natuurlijk alleen bij de eerste overdracht beschikkingsbevoegd.
Laatst aangepast door Regin op vr 18 mei 2012 21:45, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2012 18:45 Onderwerp: Re: gestolenfiets |
|
|
| frog62 schreef: |
3. de politie heeft me nogmaals gevraagd om het adres te geven. Ik weet dit niet meer. ik ben daar 2.5 jaar geleden geweest en geen idee meer. Ze blijven aandringen en ik moet nog een keer nadenken en dan maandag een adres geven..... wat moet ik doen wanneer ik het niet weet.
|
Zie ook 3:87, (u had het eerst over drie jaar, nu 2,5 jaar), binnen een termijn van drie jaar dient u de gegevens van degene van wie u kocht onverwijld te leveren. Kunt u dat niet dan kunt u geen beroep doen op "goede trouw". Dit betekent dat de bescherming die 3:86 biedt (zie eerdere reacties) voor u niet geldt. Er is geen sprake van een geldige overdracht geweest. Hoewel voor de hand ligt dat deze bepaling vooral bedoeld is voor degene die meent rechthebbende te zijn, is niet uitgesloten dat ook de politie hierom mag verzoeken.
Hoewel strafrecht echt wat anders is dan civiel recht kan wel worden aangeknoopt bij civielrechtelijke bepalingen. Het niet kunnen leveren van gegevens van wie de fiets werd gekocht binnen een redelijke termijn (3 jaar) zal een aanwijzing zijn in het kader van bijv. een verdenking ter zake diefstal of heling. Het is niet onredelijk van iemand die onder normale omstandigheden een fiets koopt te verwachten dat hij 2,5 jaar later nog weet waar de fiets werd gekocht of dat in ieder geval gegevens worden verstrekt die opsporing mogelijk maken. Dit niet kunnen in combinatie met een te lage prijs (of dat hier het geval is kan ik zo niet beoordelen) zou dan voldoende kunnen zijn voor een verdenking en mogelijk een veroordeling. Houdt voor ogen dat heling een strafbaar feit is dat niet heel bewust hoeft te zijn gepleegd.
Laatst aangepast door LM op vr 18 mei 2012 19:01, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Hyzo
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 83
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2012 18:49 Onderwerp: |
|
|
| Regin schreef: | | Wat is nu precies de casus? Zoals ik het begrijp: A koopt van B. B levert aan C. B heeft een eigendomsvoorbehoud. Wie kan de zaak terugvorderen? |
Ja klopt, ik haalde ze door de war. A koopt bij B en B levert ze bij C.
| Regin schreef: | | Misschien ben je vergeten te vertellen wat de relatie tussen B en C of tussen A en C is? Het is niet duidelijk waarom B aan C zou leveren als daar helemaal geen aanleiding toe bestaat (bijvoorbeeld: B heeft ook aan C verkocht, of B denkt dat hij aan C mag leveren). |
B levert aan C omdat C op het oude adres woont van A. A heeft dit wel doorgegeven maar B wijzigde pas na 24 uur.
| Regin schreef: | | Je opmerking dat onverschuldigde betaling alleen tussen A en B zou kunnen plaatsvinden begrijp ik niet. Je stelt een vordering uit onverschuldigde betaling juist in tegen iemand met wie je geen (andere) verbintenisrechtelijke relatie hebt; een derde. Het ontbreken van die relatie maakt de betaling onverschuldigd. |
Hier kwam ik bij omdat ik las: ''Ongerechtvaardigde verrijking lijkt op onverschuldigde betaling. Bij onverschuldigde betaling is er sprake van twee partijen, diegene die heeft betaald vordert terug van degene waaraan hij onverschuldigd heeft betaald. Bij ongerechtvaardige verrijking gaat het om situaties waarbij een derde profiteert en zonder redelijke grond verrijkt wordt.''
Maar als ik jou goed begrijp heeft er tussen B en C een onverschuldigde betaling plaatsgevonden. En C heeft zich met die goederen dus ongerechtvaardigd verrijkt. Als ik het dan goed begrijp vordert B op grond van onverschuldigde betaling zijn goederen terug en eventuele schade aan deze goederen verhaalt die op C via ongerechtvaardigd verrijking.
| Regin schreef: | | Je impliceert dat er geen geldige titel is tussen B en C, omdat B al met A heeft gecontracteerd. Dat is onjuist. Er is geen geldige titel tussen B en C omdat je niet verteld hebt dat er een is. In theorie kan B de zaak aan zowel A als C verkopen. In beide gevallen is er dan een geldige titel. Maar B is natuurlijk alleen bij de eerste overdracht beschikkingsbevoegd. |
- Mijn vraag hierin is als bijvoorbeeld ik een consumentenkoop verricht via internet of dat dan ook een geldige titel is voor art. 3:84 als zij het aan de verkeerde leveren. Immers heb ik een koopovereenkomst gesloten en niet zij. Waardoor eigendomsoverdracht niet kan plaatsvinden omdat er geen geldige titel bestaat met degene die het ontvangt.
- Of moet je het zien als verkeerde levering, er is wel geleverd maar aan de verkeerde en daardoor voldoe je niet aan art. 3:84.
- Of moet ik het zien dat de eigendom wel is overgegaan, maar je kan het terugvorderen op basis van een onverschuldigde betaling. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2012 21:28 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Hier kwam ik bij omdat ik las: ''Ongerechtvaardigde verrijking lijkt op onverschuldigde betaling. Bij onverschuldigde betaling is er sprake van twee partijen, diegene die heeft betaald vordert terug van degene waaraan hij onverschuldigd heeft betaald. Bij ongerechtvaardige verrijking gaat het om situaties waarbij een derde profiteert en zonder redelijke grond verrijkt wordt.''
Maar als ik jou goed begrijp heeft er tussen B en C een onverschuldigde betaling plaatsgevonden. En C heeft zich met die goederen dus ongerechtvaardigd verrijkt. Als ik het dan goed begrijp vordert B op grond van onverschuldigde betaling zijn goederen terug en eventuele schade aan deze goederen verhaalt die op C via ongerechtvaardigd verrijking. |
Je begrijpt het niet goed. Lees de relevante hoofdstukken uit 'Verbintenissen uit de wet en Schadevergoeding' van de Studiereeks Burgerlijk Recht. Daar staat uitgebreid uitgelegd wat onverschuldigde betaling en ongerechtvaardigde verrijking is.
| Quote: | - Mijn vraag hierin is als bijvoorbeeld ik een consumentenkoop verricht via internet of dat dan ook een geldige titel is voor art. 3:84 als zij het aan de verkeerde leveren. Immers heb ik een koopovereenkomst gesloten en niet zij. Waardoor eigendomsoverdracht niet kan plaatsvinden omdat er geen geldige titel bestaat met degene die het ontvangt.
- Of moet je het zien als verkeerde levering, er is wel geleverd maar aan de verkeerde en daardoor voldoe je niet aan art. 3:84.
- Of moet ik het zien dat de eigendom wel is overgegaan, maar je kan het terugvorderen op basis van een onverschuldigde betaling. |
Een koopovereenkomst, ook via internet gesloten, is een geldige titel. De vraag of er een geldige titel is, is niet afhankelijk van de vraag of er aan de juiste persoon is geleverd. Je moet iedere (poging tot) overdracht apart toetsen aan art. 3:84.
B is eigenaar. A koopt van B. B levert aan C.
Is A eigenaar?
- Titel: koopovereenkomst
- Levering: ontbreekt
- Beschikkingsbevoegdheid: B is eigenaar
Conclusie: A is geen eigenaar, want er is niet geleverd.
Is C eigenaar?
- Titel: ontbreekt
- Levering: feitelijke overgave
- Beschikkingsbevoegdheid: B is eigenaar
Conclusie: C is geen eigenaar, want er is geen titel.
Dus: B is nog steeds eigenaar.
Laatst aangepast door Regin op vr 18 mei 2012 21:44, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2012 21:43 Onderwerp: |
|
|
| De verplichting van art. 3:87 geldt gedurende drie jaar na verkrijging. Wanneer heeft u de fiets precies gekocht? En hoe wist de fietsenmaker eigenlijk dat het een gestolen fiets is? |
|
|
|
|
|
marja.verstralen
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Berichten: 1100
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2012 22:19 Onderwerp: gestolen fiets |
|
|
Dag,*
* Aan dit bericht kunt u geen rechten ontlenen.
In antwoord op uw vragen:
1. Ja, de fiets moet worden overhandigd aan de politie. De politie is tot inbeslagneming bevoegd op grond van art. 96a lid 1 io. 94 Wetboek van Strafvordering: de fiets dient er toe de waarheid omtrent een strafbaar feit aan het licht te brengen.
2. Nee, de fiets is bewijsmateriaal. Door het blijven berijden kan bewijsmateriaal beschadigd raken. Bovendien is de fiets niet van u. Daar kunt u niets aan doen.
3. De politie vraagt u om een getuigenverklaring. Als u het niet meer weet, is dat niet erg. De politie wil gewoon erg graag opheldering, maar het is niet de bedoeling uiteraard dat mensen onder druk dingen gaan verzinnen. Misschien als u de ogen sluit en even diep ademhaalt, dat u zich nog wat herinnert, of dat u nog een mailtje of een adres ergens heeft (dit antwoord komt te laat, maar goed).
4. Tegenover de politie heeft u niet veel rechten.
Wel heeft u te goeder trouw (art. 3:84 io. 3:86 lid 1 BW) een fiets gekocht. Deze goede trouw wordt niet beschermd, omdat het om een gestolen fiets betreft. Let wel: u wordt niets verweten, maar uw goeder trouw is ondergeschikt aan het belang van de oorspronkelijke eigenaar.
Naar de oorspronkelijke eigenaar heeft u een wegwijsplicht, art. 6:87 BW. Als deze u vraagt waar u de fiets gekocht heeft, moet u dat aangeven.
U heeft verder recht op schadevergoeding van de verkoper op grond van art. 6:74 BW (er is sprake van zogenaamde wanprestatie, doordat hij u de fiets niet rechtsgeldig heeft kunnen leveren). Voor uzelf is het dus ook goed het adres van de verkoper nog eens te achterhalen.
Ik hoop u zo een beetje verder geholpen te hebben.
Met vriendelijke groet,
Marja
interessant om de discussie te volgen maar voor mij blijven er een praktische vragen over.
Inmiddels is ons kenbaar gemaakt dat de we komende maandag moet mijn ex vrouw de fiets inleveren op het politiebureau en wordt er een PV opgemaakt.
Vraag:
1. moet de fiets worden ingeleverd
2. mag je hem niet blijven berijden tot de eigenaar is achterhaald.
3. de politie heeft me nogmaals gevraagd om het adres te geven. Ik weet dit niet meer. ik ben daar 2.5 jaar geleden geweest en geen idee meer. Ze blijven aandringen en ik moet nog een keer nadenken en dan maandag een adres geven..... wat moet ik doen wanneer ik het niet weet.
4. wat zijn nu mijn rechten.
5. wat kan ik van de politie-eisen aangezien ik ter goedertrouw een fiets heb gekocht.
6. waar kan ik worden beschuldigd wanneer ik ter goedertrouw de fiets heb gekocht.
ik hoor graag jullie reakties.
bedankt. |
|
|
|
|
|
marja.verstralen
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1100
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2012 22:22 Onderwerp: |
|
|
| quote "Tegenover de politie heeft u niet veel rechten" Dit is erg onzorgvuldig uitgedrukt. De politie mag niet zomaar uw huis betreden zonder bevel en dat soort dingen. Ik bedoelde enkel dat de politie de fiets in beslag mag nemen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 19 mei 2012 1:41 Onderwerp: |
|
|
| Hyzo schreef: | | Quote: | | Tenzij A om één of andere reden omcht aannemen dat C bevoegd was tot ontvangst, is hier onverschuldigd betaald aan C en is er niet geleverd aan A. Eigendomsvoorbehoud speelt hier geen rol. B moet nog steeds leveren aan A. B kan terugvorderen van C, zowel op grond van onverschuldigde betaling als op grond van zijn eigendomsrecht. |
Oké top! Onverschuldigde betaling kan, volgens mij, niet omdat het dan alleen betrekking zou moeten hebben op A en B, en er is nu sprake van een derde. |
Wat doet die derde er toe? A heeft zonder rechtsgrond aan C betaald: onverschuldigde betaling. B staat daar los van.
Het is anders als A mocht aannemen dat C bevoegd was tot ontvangst van de betaling aan B. In dat geval zou de koopovereenkomst de rechtsgrond voor de betaling aan B zijn geweest en was de betaling niet onverschuldigd. Zie ergens in boek 6 BW voor de regels over betaling.
| Quote: | | Maar omdat A geleverd heeft aan C is dat wel een geldige levering? |
Waarom zou dat een geldige levering zijn? Voor art. 3:84 BW gaat het uiteraard om een levering aan de verkrijger, niet om een levering aan een willekeurig persoon. Er is niet aan B geleverd.
| Quote: | | Hij levert ten slotte de goederen. Alleen de eigendom gaat niet over omdat er geen geldige titel is (de bijzondere rechtstitel is immers gesloten met B en niet met C). |
Of er in goederenrechtelijke zin wel geleverd is aan C is ook maar de vraag. Hoe dan ook kan C nooit eigenaar zijn geworden, en B dus ook niet.
edit: ik lijk hier en daar A/B/C te verwisselen en ik zie nu dat Regin al heeft geantwoord.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Hyzo
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 83
|
| Geplaatst: za 19 mei 2012 13:39 Onderwerp: |
|
|
| Dank voor jullie reactie's, nu kan de focus weer volledig worden gelegd op de gestolen fietst. Mijn excuus aan Frog62. |
|
|
|
|
|
frog62
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 29
|
| Geplaatst: do 31 mei 2012 22:21 Onderwerp: gestolen fiets |
|
|
Nog een vraag:
mijn ex vrouw heeft na 1 jaar na aankoop van de fietsenmaker gehoord dat hij is gestolen. Pas een jaar later heeft ze aangifte gedaan.
Vraag:
- ben je dan strafbaar (de fietsenmaker heeft dat gezegd maar er is geen niets overlegd dat dat daadwerlijk ook zo is). Bij aangifte, een jaar later, bleek dit juiste te zijn.
bedankt voor jullie reaktie. |
|
|
|
|
|
Hyzo
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 83
|
| Geplaatst: vr 01 jun 2012 12:45 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Artikel 160
[1.] Ieder die kennis draagt van een der misdrijven omschreven in de artikelen 92-110 van het Wetboek van Strafrecht, in Titel VII van het Tweede Boek van dat Wetboek, voor zoover daardoor levensgevaar is veroorzaakt, of in de artikelen 287 tot en met 294 en 296 van dat wetboek, van menschenroof of van verkrachting, is verplicht daarvan onverwijld aangifte te doen bij een opsporingsambtenaar.
[2.] De bepaling van het eerste lid is niet van toepassing op hem die door de aangifte gevaar zou doen ontstaan voor eene vervolging van zichzelven of van iemand bij wiens vervolging hij zich van het afleggen van getuigenis zou kunnen verschoonen.
[3.] Evenzoo is ieder die kennis draagt dat iemand gevangen gehouden wordt op eene plaats die niet wettig daarvoor bestemd is, verplicht daarvan onverwijld aangifte te doen bij een opsporingsambtenaar. |
Hierin staat dat er alleen onverwijld verplicht aangifte dient te geschieden bij de artikel 92-110, 287 t/m 294, 296 WvS (diefstal is 350 WvS).
| Quote: |
Artikel 161
Ieder die kennis draagt van een begaan strafbaar feit is bevoegd daarvan aangifte of klachte te doen |
Voor zover kan ik het niet uit de wet halen dat je haastig aangifte moet doen van diefstal, wel staat er dat je bevoegd bent. Misschien blijkt uit jurisprudentie nog verdere informatie. |
|
|
|
|
|
|
|
