|
|
| Auteur |
Bericht |
frog62
Leeftijd: 63
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 29
|
 Geplaatst: zo 13 mei 2012 20:24 Onderwerp: gestolenfiets |
   |
|
3 jaar geleden een fiets gekocht bij een particulier aan huis. prijs wat ik me kan herinerren rond 225 euro vraag was 275. nieuwe 600.
fietsenmaker geeft aan dat hij gestolen is.
mijn (ex)vrouw doet aangifte dat ze een gestolen fiets heeft. agent vraagt om het exacte bedrag. Weet ik niet? moet ze hebben anders kom ik in de problemen. Ik kan niet met zekerheid het bedrag noemen.
Vraag
1. Moet ik afstand doen van de fiets.
2. Wanneer ik het exact bedrag niet weet welke problemen zijn er die ik kan verwachten.
3. Ik moet komende woensdag terugbellen om het bedrag door te geven 
4. Wat kan ik nu het beste doen?
alvast bedankt, JW |
|
|
|
|
 |
Hyzo
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 83
|
| Geplaatst: zo 13 mei 2012 20:52 Onderwerp: |
|
|
Bij dit soort dingen is het meestal de vraag of jij wist dat, als jij een fiets zoals voornoemd koopt, dat die fiets uit een misdrijf verkregen is. Dan wel had kunnen weten of moeten weten.
Geen gekke stelling zou zijn dat jij had kunnen weten wanneer je een fiets koopt voor €225,-, terwijl de nieuwwaarde €600,- bedraagt, dat deze dan van diefstal afkomstig is.
Anderzijds is het natuurlijk wel van belang of het een gloednieuwe fiets is en of de verkoper een redelijke rede had tot verkoop van de fiets voor zo'n bedrag. Of dat hij er snel vanaf wilde.
In ieder geval op je tweede vraag lijkt me 'heling' (art. 416 Sr) het meest voor de hand liggende, moet het natuurlijk wel bewezen verklaard worden evenals wanneer ze je zouden beschuldigen van diefstal. |
|
|
|
|
|
frog62
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 29
|
| Geplaatst: zo 13 mei 2012 22:48 Onderwerp: |
|
|
Het fiets wa al een paar jaar oud met duidelijk gebruikssporen.
hoe ligt dit dan wanneer het geen nieuwe fiets is?
Verder wanneer ik niet exact het bedrag meer weet wat moet ik dan zeggen? ze kunnen me toch niet dwingen een bedrag te noemen? |
|
|
|
|
|
Hyzo
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 83
|
| Geplaatst: ma 14 mei 2012 9:57 Onderwerp: |
|
|
Ik ben geen professional dus of u in de problemen komt dat weet ik niet, de casus is ook summier.
Maar als u aangeeft dat de fiets duidelijk gebruikssporen bevat en dat u de fiets kocht met de verwachting dat deze gewoon tweedehands was en daarom ook zeker niet meer waard was, lijkt mij er toch vrij weinig aan de hand. Daarnaast heeft uw (ex)vrouw ook al aangifte gedaan van de gestolen fietst met alle goede bedoelingen van dien?
Of u in de problemen komt wanneer u het bedrag wel of niet vermeld en welk bedrag u vermeld dat durf ik niet te zeggen.
Laatst aangepast door Hyzo op wo 16 mei 2012 20:21, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: ma 14 mei 2012 10:44 Onderwerp: |
|
|
Misschien denkt de agent dat als u geen bedrag kunt noemen dat u de fiets zelf gestolen hebt. Maar om diefstal te bewijzen is wel meer nodig dan alleen de omstandigheid dat u niet meer weet voor welk bedrag u de fiets zou hebben gekocht. Vertel gewoon wat u zich kunt herinneren.
U hoeft geen afstand te doen van de fiets als u te goeder trouw eigenaar bent geworden. Als de fiets meer dan drie jaar geleden is gestolen, dan kan de oorspronkelijke eigenaar niet meer de fiets van u opeisen. |
|
|
|
|
|
Lexus
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 164
|
| Geplaatst: ma 14 mei 2012 21:58 Onderwerp: Re: gestolenfiets |
|
|
| frog62 schreef: | 3 jaar geleden een fiets gekocht bij een particulier aan huis. prijs wat ik me kan herinerren rond 225 euro vraag was 275. nieuwe 600.
fietsenmaker geeft aan dat hij gestolen is.
mijn (ex)vrouw doet aangifte dat ze een gestolen fiets heeft. agent vraagt om het exacte bedrag. Weet ik niet? moet ze hebben anders kom ik in de problemen. Ik kan niet met zekerheid het bedrag noemen.
Vraag
1. Moet ik afstand doen van de fiets.
2. Wanneer ik het exact bedrag niet weet welke problemen zijn er die ik kan verwachten.
3. Ik moet komende woensdag terugbellen om het bedrag door te geven
4. Wat kan ik nu het beste doen?
alvast bedankt, JW |
Antw.1: jij hoeft (nog) geen afstand te doen. De fiets is vatbaar voor inbeslagneming en kan dus in beslag worden genomen.
Antw.2: als aangetoond wordt dat je een wel heel erg laag bedrag hebt betaald en je wist dat de fiets veel meer waard was, dan zou dat heling kunnen opleveren. Er bestaat opzetheling, schuldheling en gewoonteheling.
Antw. 4. (vrg 3 is niet te beantwoorden) Die particulier weet hopelijk nog welke prijs je voor die fiets hebt betaald. Die prijs kun je dan opgeven.
Zoals al vermeld: binnen drie jaar na de diefstal kan de eigenaar de fiets van jou terugvorderen als het gaat om diefstal. Na die termijn kan dat niet meer. Aardig om te weten: als die fiets gestolen was, ben jij er nooit eigenaar van geweest. De dief is namelijk ook geen eigenaar en kan daardoor niet rechtmatig verkopen. Je wordt overigens wel eigenaar als je bij een winkel die dergelijke producten verkoopt, de fiets koopt. (consumentenkoop) |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: di 15 mei 2012 9:47 Onderwerp: Re: gestolenfiets |
|
|
| Lexus schreef: | | De fiets is vatbaar voor inbeslagneming en kan dus in beslag worden genomen. |
Waarom is de fiets vatbaar voor inbeslagneming? Wie kan de fiets in beslag nemen?
| Quote: | | Aardig om te weten: als die fiets gestolen was, ben jij er nooit eigenaar van geweest. |
Als de verkrijger te goeder trouw anders dan om niet een roerende zaak verkrijgt van een beschikkingsonbevoegde, dan wordt hij toch eigenaar op grond van art. 3:86 lid 1 BW. Als je te goeder trouw van een dief koopt (d.w.z. je wist noch hoefde te weten dat het een gestolen zaak betrof), wordt je dus wel degelijk eigenaar.
| Quote: | | De dief is namelijk ook geen eigenaar en kan daardoor niet rechtmatig verkopen. |
Iedereen kan alles rechtmatig verkopen. 'Verkopen' betekent niet meer dan het in het leven roepen van verbintenissen die verplichten tot enerzijds betaling van de koopprijs en anderzijds overdracht van de eigendom. De dief is beschikkingsonbevoegd en kan daarom geen eigendom overdragen via art. 3:84 BW. Verkrijgers te goeder trouw worden beschermd tegen deze beschikkingsonbevoegdheid via art. 3:86 BW.
| Quote: | | Je wordt overigens wel eigenaar als je bij een winkel die dergelijke producten verkoopt, de fiets koopt. (consumentenkoop) |
Je wordt niet eigenaar omdat het consumentenkoop is, maar de vorige eigenaar die zijn zaak door diefstal heeft verloren kan de terugvordering ex art. 3:86 lid 3 niet instellen tegen iemand die de zaak als consument in een winkel heeft gekocht. |
|
|
|
|
|
Lexus
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 164
|
| Geplaatst: di 15 mei 2012 19:57 Onderwerp: |
|
|
Regin, als antwoord op jou vragen:
Waarom fiets vatbaar voor ibn:
Antw. Omdat deze fiets de waarheid aan de dag brengen, zoals genoemd in art. 94 WvSv.
Je zegt dat iedereen alles kan verkopen. Ik realiseer me dat ik geen specialist ben op burgerlijk recht. Maar ik weet toch wel zeker dat ik niet de Erasmusbrug kan verkopen. Ik ben er namelijk geen eigenaar van en daartoe ook niet geautoriseerd. Door diefstal wordt men geen eigenaar, de dief is dus geen eigenaar van de fiets.
Door consumentenkoop wordt men wel eigenaar.
Ik beweer ook niet dat terugvordering geen rol speelt. In dit forum wordt uiteraard zeer kort geformuleerd, zodat veel zaken bijna altijd niet geheel worden belicht. Maar als daar aanvulling of commentaar op komt, heeft de eerste vragensteller daar toch profijt van.
Ik heb nog even zitten kijken wat er zoal geregeld is omtrent verbintenissen en overdracht van eigendom. Zoals altijd in civielrecht heb je zo reeksen artikelen die aan de orde zijn.
Ik laat het hier dan ook maar bij. Aanvullingen welkom. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: di 15 mei 2012 21:43 Onderwerp: |
|
|
| Lexus schreef: | | Maar ik weet toch wel zeker dat ik niet de Erasmusbrug kan verkopen. Ik ben er namelijk geen eigenaar van en daartoe ook niet geautoriseerd. |
Met mijn opmerking wilde ik het verschil tussen het verbintenissenrecht en het goederenrecht benadrukken. Goederenrechtelijk kan iemand die geen eigenaar is inderdaad niet rechtsgeldig eigendom overdragen. Verbintenisrechtelijk is het wel mogelijk om de afspraak te maken dat je de eigendom zal overdragen, ook als je die eigendom niet hebt. Het is natuurlijk een enigszins academisch voorbeeld, omdat niemand een verbintenis zal aangaan waarvan al vooraf vast staat dat hij hem niet zal kunnen nakomen. Als je 'verkopen' begrijpt als 'de verplichting tot overdracht van eigendom aangaan' kun je dus wel degelijk de Erasmusbrug verkopen. Als je 'verkopen' opvat als 'een succesvolle eigendomsoverdracht bewerkstelligen' dan kan dat niet.
| Quote: | | Door diefstal wordt men geen eigenaar, de dief is dus geen eigenaar van de fiets. |
Inderdaad. Maar iemand die te goeder trouw van een dief verkrijgt wordt tegen de beschikkingsonbevoegdheid (d.w.z. het niet-eigenaar zijn) van de dief beschermd door art. 3:86 lid 1. Die verkrijger wordt dan wel eigenaar van de fiets.
| Quote: | | Door consumentenkoop wordt men wel eigenaar. Ik beweer ook niet dat terugvordering geen rol speelt. |
Nee. Je wordt eigenaar omdat je te goeder trouw een roerende zaak verkrijgt in de zin van art. 3:86 lid 1. Als dat het geval is, kan de oorspronkelijke eigenaar die zijn zaak door diefstal heeft verloren binnen drie jaar de zaak alsnog terugvorderen. Die bevoegdheid tot terugvordering vervalt als er sprake is geweest van consumentenkoop. Je kunt niet zeggen dat je door de consumentenkoop eigenaar wordt, omdat een consument die te kwader trouw (d.w.z. die weet dat de zaak gestolen is) in een winkel koopt, niet voldoet aan de vereisten van art. 3:86 lid 1. Dan kom je niet eens toe aan de uitzondering van lid 3. |
|
|
|
|
|
Lexus
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 164
|
| Geplaatst: wo 16 mei 2012 19:46 Onderwerp: |
|
|
Regin, bedankt voor de uitleg.
Elk leermoment pak ik direct mee. |
|
|
|
|
|
Hyzo
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 83
|
| Geplaatst: wo 16 mei 2012 20:31 Onderwerp: |
|
|
Als ik Regin goed begrijp is art. 3:86 lid 1 de vervanger voor art. 3:84 lid 1, waarin staat dat de overdracht dient te geschieden door een beschikkingsbevoegde, mits de koper te goeder trouw is.
Maar eigendom is toch het meest omvattende recht, dus als hij eigenaar wordt van de fietst hoe speelt terugvordering dan een rol? Of is de originele eigenaar weer eigenaar op basis van terugvordering?
Nu nog een vraag, even geheel buiten deze casus, indien A een consumentenkoop verricht bij B (maar nog niet heeft betaald), maar de goederen worden geleverd bij C (en C weet dat A ze heeft besteld en houdt ze), terwijl B een eigendomsvoorbehoud heeft, is dit dan een ongerechtvaardigde verrijking? En zijn deze goederen door A of B terug te vorderen? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 16 mei 2012 21:13 Onderwerp: |
|
|
| Hyzo schreef: | Als ik Regin goed begrijp is art. 3:86 lid 1 de vervanger voor art. 3:84 lid 1, waarin staat dat de overdracht dient te geschieden door een beschikkingsbevoegde, mits de koper te goeder trouw is.
Maar eigendom is toch het meest omvattende recht, dus als hij eigenaar wordt van de fietst hoe speelt terugvordering dan een rol? Of is de originele eigenaar weer eigenaar op basis van terugvordering? |
Lees het artikel:
| lid 3 schreef: | | Niettemin kan de eigenaar van een roerende zaak, die het bezit daarvan door diefstal heeft verloren, deze gedurende drie jaren, te rekenen van de dag van de diefstal af, als zijn eigendom opeisen, tenzij: (...) |
Als zijn eigendom opeisen = terugvorderen.
| Quote: | | Nu nog een vraag, even geheel buiten deze casus, indien A een consumentenkoop verricht bij B (maar nog niet heeft betaald), maar de goederen worden geleverd bij C (en C weet dat A ze heeft besteld en houdt ze), terwijl B een eigendomsvoorbehoud heeft, is dit dan een ongerechtvaardigde verrijking? En zijn deze goederen door A of B terug te vorderen? |
Tenzij A om één of andere reden omcht aannemen dat C bevoegd was tot ontvangst, is hier onverschuldigd betaald aan C en is er niet geleverd aan A. Eigendomsvoorbehoud speelt hier geen rol. B moet nog steeds leveren aan A. B kan terugvorderen van C, zowel op grond van onverschuldigde betaling als op grond van zijn eigendomsrecht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Hyzo
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 83
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2012 14:47 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Tenzij A om één of andere reden omcht aannemen dat C bevoegd was tot ontvangst, is hier onverschuldigd betaald aan C en is er niet geleverd aan A. Eigendomsvoorbehoud speelt hier geen rol. B moet nog steeds leveren aan A. B kan terugvorderen van C, zowel op grond van onverschuldigde betaling als op grond van zijn eigendomsrecht. |
Oké top! Onverschuldigde betaling kan, volgens mij, niet omdat het dan alleen betrekking zou moeten hebben op A en B, en er is nu sprake van een derde.
Maar omdat A geleverd heeft aan C is dat wel een geldige levering? Hij levert ten slotte de goederen. Alleen de eigendom gaat niet over omdat er geen geldige titel is (de bijzondere rechtstitel is immers gesloten met B en niet met C). |
|
|
|
|
|
Hyzo
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 83
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2012 14:48 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Tenzij A om één of andere reden omcht aannemen dat C bevoegd was tot ontvangst, is hier onverschuldigd betaald aan C en is er niet geleverd aan A. Eigendomsvoorbehoud speelt hier geen rol. B moet nog steeds leveren aan A. B kan terugvorderen van C, zowel op grond van onverschuldigde betaling als op grond van zijn eigendomsrecht. |
Oké top! Onverschuldigde betaling kan, volgens mij, niet omdat het dan alleen betrekking zou moeten hebben op A en B, en er is nu sprake van een derde.
Maar omdat A geleverd heeft aan C is dat wel een geldige levering? Hij levert ten slotte de goederen. Alleen de eigendom gaat niet over omdat er geen geldige titel is (de bijzondere rechtstitel is immers gesloten met B en niet met C). |
|
|
|
|
|
frog62
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 29
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2012 15:09 Onderwerp: gestolenfiets |
|
|
interessant om de discussie te volgen maar voor mij blijven er een praktische vragen over.
Inmiddels is ons kenbaar gemaakt dat de we komende maandag moet mijn ex vrouw de fiets inleveren op het politiebureau en wordt er een PV opgemaakt.
Vraag:
1. moet de fiets worden ingeleverd
2. mag je hem niet blijven berijden tot de eigenaar is achterhaald.
3. de politie heeft me nogmaals gevraagd om het adres te geven. Ik weet dit niet meer. ik ben daar 2.5 jaar geleden geweest en geen idee meer. Ze blijven aandringen en ik moet nog een keer nadenken en dan maandag een adres geven..... wat moet ik doen wanneer ik het niet weet.
4. wat zijn nu mijn rechten.
5. wat kan ik van de politie-eisen aangezien ik ter goedertrouw een fiets heb gekocht.
6. waar kan ik worden beschuldigd wanneer ik ter goedertrouw de fiets heb gekocht.
ik hoor graag jullie reakties.
bedankt. |
|
|
|
|
|
|
|
