|
|
| Auteur |
Bericht |
johannis
Leeftijd: 66
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 10
|
 Geplaatst: ma 01 apr 2013 19:15 Onderwerp: erfenis plaatsvervulling |
   |
|
| Situatie: de laatste ouder overlijdt en de 4 kinderen erven waarvan één reeds overleden is. Deze had geen kinderen en was niet getrouwd maar had bij testament zijn broer als enige erfgenaam benoemd. Krijgt deze broer dat zijn erfdeel of wordt zijn deel ook gedeeld met de andere 2 kinderen? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 01 apr 2013 20:23 Onderwerp: |
|
|
Het vooroverleden kind erft niets van de laatste ouder, want hij is al overleden op het moment van het openvallen van de nalatenschap. Zijn testament doet er dus niet toe voor wat betreft "zijn" erfdeel in de nalatenschap van de laatste ouder.
Als de laatste ouder geen testament had, zou plaatsvervulling plaatsvinden. Bij gebrek aan kinderen heeft dat geen effect. De andere drie kinderen erven daarom ieder een groter deel van de erfenis.
Als de laatste ouder wel een testament had en daarin expliciet iets is geregeld voor de situatie dat het vooroverleden kind al zou zijn overleden op het moment van overlijden van de laatste ouder, dan geldt dat. Zonder zo'n regeling erft ieder van de andere kinderen een groter deel.
Het testament van het vooroverleden kind doet er wél toe voor zover hij op het moment van zijn overlijden aanspraak maakte op een deel van de nalatenschap van de eerst overleden ouder. Dit is bijvoorbeeld het geval als die eerst overleden ouder geen testament had waardoor zijn kinderen vooralsnog niet opeisbare vorderingen verkregen (wilsrechten) op de laatste ouder. Die vordering ging door het overlijden van het kind over op zijn enige erfgenaam, dus op zijn broer.
In het kort: na je overlijden kun je niet meer erven en kun je (via je testament) dus ook niet meer bepalen wat er gebeurt met dat wat je nog zou hebben geërfd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
johannis
Leeftijd: 66
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 10
|
| Geplaatst: ma 01 apr 2013 21:24 Onderwerp: erfenis plaatsvervulling |
|
|
| bona fides schreef: | Het vooroverleden kind erft niets van de laatste ouder, want hij is al overleden op het moment van het openvallen van de nalatenschap. Zijn testament doet er dus niet toe voor wat betreft "zijn" erfdeel in de nalatenschap van de laatste ouder.
Als de laatste ouder geen testament had, zou plaatsvervulling plaatsvinden. Bij gebrek aan kinderen heeft dat geen effect. De andere drie kinderen erven daarom ieder een groter deel van de erfenis.
Als de laatste ouder wel een testament had en daarin expliciet iets is geregeld voor de situatie dat het vooroverleden kind al zou zijn overleden op het moment van overlijden van de laatste ouder, dan geldt dat. Zonder zo'n regeling erft ieder van de andere kinderen een groter deel.
Het testament van het vooroverleden kind doet er wél toe voor zover hij op het moment van zijn overlijden aanspraak maakte op een deel van de nalatenschap van de eerst overleden ouder. Dit is bijvoorbeeld het geval als die eerst overleden ouder geen testament had waardoor zijn kinderen vooralsnog niet opeisbare vorderingen verkregen (wilsrechten) op de laatste ouder. Die vordering ging door het overlijden van het kind over op zijn enige erfgenaam, dus op zijn broer.
In het kort: na je overlijden kun je niet meer erven en kun je (via je testament) dus ook niet meer bepalen wat er gebeurt met dat wat je nog zou hebben geërfd. |
In het onderhavige geval had de vooroverledene een vordering op de laatste ouder door een ouderlijke boedelverdeling (testament) bij het overlijden van de eerste ouder. Dit verandert dan toch de situatie? |
|
|
|
|
|
KathyKat
Leeftijd: 34
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 62
|
| Geplaatst: ma 01 apr 2013 23:18 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | In het onderhavige geval had de vooroverledene een vordering op de laatste ouder door een ouderlijke boedelverdeling (testament) bij het overlijden van de eerste ouder. Dit verandert dan toch de situatie? |
Bij een ouderlijke boedelverdeling wordt de nalatenschap verdeeld op een manier dat de langstlevende ouder bij voorbaat alle goederen krijgt toebedeeld. De kinderen krijgen slechts een geldvordering die pas opeisbaar is op het moment van overlijden van de langstlevende ouder. (lijkt sterkt op de wettelijke verdeling)
Ook voor de ouderlijke boedelverdeling geldt dat men moet bestaan op het ogenblik van het openvallen van de nalatenschap. In casu bestaat vooroverledene niet dus erft ie niets.
Naar oud recht vond aanwas plaats indien er sprake was van een gezamenlijke making. Dat betekent dat dit het geval was indien de erflater niet uitdrukkelijk de breukdelen had aangewezen.
Nu is de nieuwe aanwasregeling van toepassing op de ouderlijke boedelverdeling, maar d.m.v. uitleg van het testament kan ook het tegendeel worden bewezen. Dat betekent dus dat in beginsel de erfdelen van de overige erfgenamen groter worden.
_________________
Cogito ergo sum |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 02 apr 2013 2:10 Onderwerp: |
|
|
| KathyKat schreef: | | Ook voor de ouderlijke boedelverdeling geldt dat men moet bestaan op het ogenblik van het openvallen van de nalatenschap. In casu bestaat vooroverledene niet dus erft ie niets. |
Het vooroverleden kind bestond voor zover ik begrijp wel ten tijde van het overlijden van de eerst overleden ouder, en had sindsdien dus een vordering op de laatste ouder in zijn vermogen. Die vordering is bij het overlijden van het kind overgegaan op diens enige erfgenaam.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
johannis
Leeftijd: 66
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 10
|
| Geplaatst: di 02 apr 2013 8:50 Onderwerp: |
|
|
| Het vooroverleden kind bestond nog ten tijde van het overlijden van de eerste ouder en had dus bij leven een vordering op de laatste ouder. Toen het vooroverleden kind stierf erfde de enige erfgenaam zijn nalatenschap. Zo erfde deze bijvoorbeeld de vorderingen van het vooroverleden kind op de bank (banksaldo). Is er dan een verschil tussen een vordering op een bankinstelling en een vordering op een nalatenschap van een laaste ouder. Bij het overlijden van het vooroverleden kind gaan toch alle vorderingen over op de enige erfgenaam? Wat is anders de zin van het testament voor de enige erfgenaam? Het banktegoed krijgt de enige erfgenaam wel en de andere vordering komt niet ten goede aan de enige erfgenaam maar wordt verdeeld over de 3 kinderen. Mij ontgaat de logica. |
|
|
|
|
|
KathyKat
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 02 apr 2013 9:45 Onderwerp: |
|
|
Als het kind nog bestond, erft de enige erfgenaam idd de niet-opeisbare vordering van de eerst overleden ouder.
| Quote: | | Is er dan een verschil tussen een vordering op een bankinstelling en een vordering op een nalatenschap van een laaste ouder. Bij het overlijden van het vooroverleden kind gaan toch alle vorderingen over op de enige erfgenaam? Wat is anders de zin van het testament voor de enige erfgenaam? Het banktegoed krijgt de enige erfgenaam wel en de andere vordering komt niet ten goede aan de enige erfgenaam maar wordt verdeeld over de 3 kinderen. Mij ontgaat de logica. |
U heeft het over een vordering op de nalatenschap van de laatste ouder. Als het gaat om de nalatenschap van de laatste ouder, geldt ook voor deze nalatenschap de bestaanseis. Op het moment dat de laatste ouder is overleden, bestond vooroverleden kind niet meer. Dan kan het ook niks erven. Wat betreft de nalatenschap van de laatste ouder, krijgen de andere erfgenamen een groter erfdeel.
De enige erfgenaam heeft de hele nalatenschap van het vooroverleden kind geërfd. Dat betekent alle vorderingen van het vooroverleden kind op de bank inclusief de toen nog niet opeisbare vordering op de eerst overleden ouder.
Het verschil is dat u de nalatenschap van de laatste ouder verwart met de nalatenschap van de eerst overleden ouder.
_________________
Cogito ergo sum |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 02 apr 2013 11:15 Onderwerp: |
|
|
| KathyKat schreef: | | De enige erfgenaam heeft de hele nalatenschap van het vooroverleden kind geërfd. Dat betekent alle vorderingen van het vooroverleden kind op de bank inclusief de toen nog niet opeisbare vordering op de eerst overleden ouder. |
Maar dat is geen niet-opeisbare vordering op de eerst overleden ouder, maar een niet-opeisbare vordering op de langstlevende ouder.
Als TS met "vordering op de nalatenschap van de laatste ouder" die niet-opeisbare vordering op de langstlevende ouder bedoelt, dan heeft hij gelijk. Die vordering is dus ontstaan door het overlijden van de eerst overleden ouder.
Door het overlijden van het kind heeft zijn enige erfgenaam een vordering geërfd op de laatst overleden ouder. Door het overlijden van die laatst overleden ouder wordt die vordering opeisbaar. Die enige erfgenaam van het kind heeft nu een opeisbare vordering op de erfgenamen van de laatst overleden ouder.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
KathyKat
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 02 apr 2013 13:53 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De enige erfgenaam heeft de hele nalatenschap van het vooroverleden kind geërfd. Dat betekent alle vorderingen van het vooroverleden kind op de bank inclusief de toen nog niet opeisbare vordering op de eerst overleden ouder. |
| Quote: | | Maar dat is geen niet-opeisbare vordering op de eerst overleden ouder, maar een niet-opeisbare vordering op de langstlevende ouder. |
Bona fides bedankt voor het corrigeren. Ik bedoelde inderdaad de vordering op de langstlevende ouder.
| Quote: | | Het banktegoed krijgt de enige erfgenaam wel en de andere vordering komt niet ten goede aan de enige erfgenaam maar wordt verdeeld over de 3 kinderen. Mij ontgaat de logica. |
Met de vordering op de nalatenschap van de laatste ouder begreep ik echter het erfdeel van het vooroverleden kind in de nalatenschap van de langstlevende ouder en niet van de eerst overleden ouder. Daarom het bovengenoemd antwoord.
Als Johannis de nu wel opeisbare vordering bedoeld, dan heb je idd gelijk.
_________________
Cogito ergo sum |
|
|
|
|
|
johannis
Leeftijd: 66
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 10
|
| Geplaatst: di 02 apr 2013 16:23 Onderwerp: |
|
|
Ik raak in de war, samengevat en chronologisch:
Ouder A en ouder B hebben 4 kinderen, C, D, E en F
Ouder A maakt testament en laat alles na aan ouder B en 4 kinderen
Ouder A overlijdt en ouder B krijgt beheer over nalatenschap en kinderen krijgen een vordering op ouder B.
Kind E heeft reeds eerder per testament alles nagelaten aan F
Kind E overlijdt en kind F erft alles van E
Ouder B overlijdt.
Wat nu:
C, D en E erven ieder 1/3 deel
C en D erven ieder 25% en E erft 50% |
|
|
|
|
|
johannis
Leeftijd: 66
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 10
|
| Geplaatst: di 02 apr 2013 16:31 Onderwerp: |
|
|
| Ik bedoel bij de laatste 2 regels natuurlijk kind F i.p.v. E |
|
|
|
|
|
KathyKat
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 02 apr 2013 17:18 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Ik raak in de war, samengevat en chronologisch:
Ouder A en ouder B hebben 4 kinderen, C, D, E en F
Ouder A maakt testament en laat alles na aan ouder B en 4 kinderen
Ouder A overlijdt en ouder B krijgt beheer over nalatenschap en kinderen krijgen een vordering op ouder B.
Kind E heeft reeds eerder per testament alles nagelaten aan F
Kind E overlijdt en kind F erft alles van E
Ouder B overlijdt.
Wat nu:
C, D en E erven ieder 1/3 deel
C en D erven ieder 25% en E erft 50% |
De nalatenschap van Ouder A:
Van deze nalatenschap zijn er dus 5 erfgenamen. Ieder erfgenaam krijgt 1/5 van de nalatenschap (B,C,D,E,F). Er is sprake van een ouderlijke boedelverdeling, dus de langstlevende ouder B krijgt de nalatenschap toebedeeld en de kinderen krijgen een niet-opeisbare vordering op B.
Pas bij overlijden van B wordt de vordering opeisbaar.
Kind E is ook voor 1/5 deel erfgenaam uit de nalatenschap van A. Kind E overlijdt en F is enige erfgenaam. Dat betekent dat F de hele nalatenschap van E erft, inclusief de niet-opeisbare vordering uit de nalatenschap van ouder A die E had op langstlevende B.
Uit de nalatenschap van A krijgt F dus 1/5 van E + zijn eigen erfdeel (2/5)
De vordering uit de nalatenschap van A is nu bij overlijden van B opeisbaar.
De nalatenschap van ouder B:
Van deze nalatenschap zijn er 4 erfgenamen (C,D,E,F). Kind E is vooroverleden en bestaat niet op het moment dat de nalatenschap van B openvalt. Als ouder B geen testament heeft opgemaakt, is versterferfrecht van toepassing. Ook voor het versterferfrecht geldt de bestaanseis dat E op het moment van openvallen van de nalatenschap moet bestaan. Kind E bestaat niet op dat moment, dus er treedt plaatsvervulling op.
| Quote: | | Deze had geen kinderen en was niet getrouwd maar had bij testament zijn broer als enige erfgenaam benoemd. |
Dat betekent dat de ouders, broers en zussen in aanmerking komen voor plaatsvervulling. In dit geval erven C,D en F het 1/4 deel van E. Dus C,D en F krijgen 1/12 plus hun eigen erfdeel. (1/3 elk)
Als ouder B een testament had opgesteld zit dat anders. Ook als men een testament opmaakt geldt de bestaanseis. Kind E is al vooroverleden. Dat betekent dat E niks uit de nalatenschap van B kan erven. Aanwas vindt dan plaats, dan krijgen de overige erfgenamen een groter erfdeel, omdat E niet mee telt. Dan krijgen de 3 erfgenamen uit de nalatenschap van ouder B elk 1/3 deel.
_________________
Cogito ergo sum |
|
|
|
|
|
KathyKat
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 02 apr 2013 17:22 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Van deze nalatenschap zijn er 4 erfgenamen (C,D,E,F) |
Ik bedoel hier 3 erfgenamen (E bestaat niet meer, dus C,D,F)
_________________
Cogito ergo sum |
|
|
|
|
|
solasch
Leeftijd: 68
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 30
|
| Geplaatst: di 02 apr 2013 19:28 Onderwerp: |
|
|
Mag ik het nog wat moeilijker maken?
Bij overlijden eerste ouder hadden 5 personen recht op een gelijk deel van die ouder's aandeel in eigendom. Elke ouder heeft de helft, dus zo'n eenvijfde erfdeel is eentiende van het totale eigendom.
a: 0,5 + 0,1= 0,6
c: 0,1
d: 0,1
e: 0,1
f: 0,1
e is inmiddels overleden, f is diens enige erfgenaam en nu overlijdt a. Diens eigendom moet verdeeld worden over c,d en f, ieder 0,6/3 = 0,2. Dat komt bij hun eerste erfdeel, ieder 0,3. f krijgt ook het eerste erfdeel van e, dus krijgt uiteindelijk 0,4.
Dus: c en d krijgen ieder 30% van het totale eigendom en f krijgt 40%. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 02 apr 2013 21:48 Onderwerp: |
|
|
| johannis schreef: | | Kind E heeft reeds eerder per testament alles nagelaten aan F |
Nee, kind E laat pas na op het moment dat hij overlijdt. Een testament heeft geen enkele betekenis zolang je nog leeft (en is tijdens je leven altijd te herroepen).
| Quote: | | Kind E overlijdt en kind F erft alles van E |
Op dit moment gaat de vordering van E op B over in een vordering van F op B.
| Quote: | Ouder B overlijdt.
Wat nu:
C, D en E erven ieder 1/3 deel
C en D erven ieder 25% en E erft 50% |
E was overleden, dus je zult F bedoelen.
Doe het gewoon in twee stappen. Eerst werk je de vorderingen af die C, D en F op B hebben. F heeft hierbij een dubbele vordering, want ook die van E.
Wat er van het geld van B dan nog over is, is de nalatenschap van B die in gelijke delen verdeeld wordt over C, D en F.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
