|
|
| Auteur |
Bericht |
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
 Geplaatst: di 13 jan 2009 21:18 Onderwerp: eisen aan een aanvrager van een Wm-vergunning |
   |
|
| Uitspraak raad van State 200301763/2 schreef: |
De Voorzitter stelt vast dat noch in de Wet milieubeheer noch in het Inrichtingen- en vergunningenbesluit milieubeheer (hierna: het Ivb) een bepaling is opgenomen waarin is geregeld door wie een vergunning moet worden aangevraagd. In artikel 5.1, eerste lid, van het Ivb is bepaald welke gegevens in of bij de aanvraag om vergunning moeten worden vermeld. De aanvrager moet onder meer zijn naam en adres (onder a), het adres, de kadastrale aanduiding en de ligging van de inrichting (onder b) vermelden. Vaststaat dat aan deze vereisten is voldaan. In artikel 8.20, eerste lid, van de Wet milieubeheer, voorzover hier van belang, is bepaald dat een voor een inrichting verleende vergunning geldt voor ieder die de inrichting drijft. Gelet hierop ziet de Voorzitter geen aanleiding voor het oordeel dat de milieuvergunning niet door de grondstroomcoördinator had mogen worden aangevraagd. |
Deze uitspraak doet vermoeden dat een Wm-vergunning door een ieder kan worden aangevraagd, dus ook door de koffiedame van een bedrijf terwijl deze koffiedame daarvoor niet bevoegd is verklaard. Dit wordt door mijn vakgenoten dan ook gesteld. Zij gaan zelfs verder door te stellen dat er geen eisen aan de aanvrager worden gesteld en dat een ieder vergunning aan kan vragen. Het belanghebbende begrip speelt geen rol. Ik verbaasde mij hierover met een verwijzing naar artikel 1:3 lid 3 Awb. Ik bestreed het standpunt dan ook verontwaardigd, maar de jurisprudentie geeft mij niet zo een twee drie gelijk. Wie heeft er een mening of bijdrage hieromtrent?[/quote] |
|
|
|
|
 |
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
| Geplaatst: di 13 jan 2009 22:00 Onderwerp: |
|
|
mijn eerste opkomende redenatie: een verleende vergunning is geldig voor eenieder die de inrichting drijft.
Ik kan mij voorstellen dat de grondstroomcoördinator als een drijver van de inrichting gezien kan worden. de koffiejuffrouw daarentegen niet.
Maar:
Beiden kunnen daarentegen wel als derde belanghebbende kunnen worden aangemerkt die een aanvraag mogen doen een beschikking te nemen ingevolge 1.3 lid 3 Awb. Jouw beroep op dit artikel zou dan sowieso niet kunnen slagen. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: di 13 jan 2009 22:03 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: | mijn eerste opkomende redenatie: een verleende vergunning is geldig voor eenieder die de inrichting drijft.
Ik kan mij voorstellen dat de grondstroomcoördinator als een drijver van de inrichting gezien kan worden. de koffiejuffrouw daarentegen niet.
Maar:
Beiden kunnen daarentegen wel als derde belanghebbende kunnen worden aangemerkt die een aanvraag mogen doen een beschikking te nemen ingevolge 1.3 lid 3 Awb. Jouw beroep op dit artikel zou dan sowieso niet kunnen slagen. |
Ik volg je niet helemaal, maar volgens mij begrijp je mijn punt ook niet.
Even concreet: Kan iemand die niet als belanghebbende in de zin van de Awb kan worden aangemerkt toch een ontvankelijke aanvraag indienen voor een Wm-vergunning? Jurisprudentie lijkt te zeggen van wel omdat er geen nadere indieningsvereisten zijn gesteld. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: di 13 jan 2009 22:31 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Even concreet: Kan iemand die niet als belanghebbende in de zin van de Awb kan worden aangemerkt toch een ontvankelijke aanvraag indienen voor een Wm-vergunning? Jurisprudentie lijkt te zeggen van wel omdat er geen nadere indieningsvereisten zijn gesteld. |
Naar mijn mening stel je het nu iets anders dan in jouw eerste bericht. Maar even op deze concrete vraag te antwoorden denk ik niet dat dat kan afgaande op de eisen zoals genoemd door de voorzitter RvS, nu je om een aanvraag te kunnen indienen belanghebbende moet zijn. Een bezwaar of beroep van een niet belanghebbende dient niet ontvankelijk te worden verklaard. ABRS 29 juni 2005, AB 2005, 280
Dan op mijn vorige antwoord
| Quote: | | In artikel 8.20, eerste lid, van de Wet milieubeheer, voorzover hier van belang, is bepaald dat een voor een inrichting verleende vergunning geldt voor ieder die de inrichting drijft. Gelet hierop ziet de Voorzitter geen aanleiding voor het oordeel dat de milieuvergunning niet door de grondstroomcoördinator had mogen worden aangevraagd. |
hieruit maakte ik op dat de grondstroomcoördinator mogelijk als drijver van de inrichting kon worden gezien en om die reden de aanvraag kon doen.
Later keek ik naar jouw genoemde artikel 1.3 lid 3 waar staat dat derde belanghebbende ook een aanvraag kunnen doen. In jouw voorbeeld de koffiejuffrouw. Deze zou m.i. als derde belanghebbende gezien kunnen worden en mag op deze grond een aanvraag doen een beschikking te nemen.
Is dit dan wat je bedoeld? |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: di 13 jan 2009 23:12 Onderwerp: |
|
|
@Cia
Misschien begrijp ik je vraag (ook) niet, maar ik ben (geloof ik) met jou eens dat artikel 1:3 lid 3 Awb bepaalt dat een aanvraag alleen door een belanghebbende kan worden ingediend. Dat is dus niet door een ieder, dus in zoverre ben ik het niet met je eens.
Ik denk niet dat de koffiejuffrouw (derde) belanghebbende is bij de milieuvergunning voor de inrichting waarvoor ze werkt. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: di 13 jan 2009 23:56 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: |
Maar even op deze concrete vraag te antwoorden denk ik niet dat dat kan afgaande op de eisen zoals genoemd door de voorzitter RvS, nu je om een aanvraag te kunnen indienen belanghebbende moet zijn. |
Het is nu juist de vraag of dit geldt voor het doen van een Wm-aanvraag.
| Quote: |
Een bezwaar of beroep van een niet belanghebbende dient niet ontvankelijk te worden verklaard. ABRS 29 juni 2005, AB 2005, 280
|
Mijn vraag gaat niet over wie er bezwaar of beroep in mag stellen maar om wie er een ontvankelijke aanvraag in kan dienen. Wat je hier schrijft heeft dus niets met mijn vraag te maken. Ik zou bijna denken dat je te weinig moeite doet om de vraag goed te lezen en te begrijpen.
| Quote: | | In artikel 8.20, eerste lid, van de Wet milieubeheer, voorzover hier van belang, is bepaald dat een voor een inrichting verleende vergunning geldt voor ieder die de inrichting drijft. Gelet hierop ziet de Voorzitter geen aanleiding voor het oordeel dat de milieuvergunning niet door de grondstroomcoördinator had mogen worden aangevraagd. |
| Quote: | | hieruit maakte ik op dat de grondstroomcoördinator mogelijk als drijver van de inrichting kon worden gezien en om die reden de aanvraag kon doen. |
Interessant. Maar nog geen bevredigend antwoord.
| Quote: |
Later keek ik naar jouw genoemde artikel 1.3 lid 3 waar staat dat derde belanghebbende ook een aanvraag kunnen doen. |
Welk wetboek heb jij dan?? Ik zie de term derde belanghebbende niet staan in dat artikel. Heb je het artikel er bij gehaald? Heb je onderzocht of weet je uit ervaring of dit artikel van toepassing is op het doen van een aanvraag voor een vergunning ingevolge de Wm? Want dat is de vraag!
Laatst aangepast door cia76 op wo 14 jan 2009 0:05, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: di 13 jan 2009 23:57 Onderwerp: |
|
|
| arizona schreef: |
Misschien begrijp ik je vraag (ook) niet, maar ik ben (geloof ik) met jou eens dat artikel 1:3 lid 3 Awb bepaalt dat een aanvraag alleen door een belanghebbende kan worden ingediend. Dat is dus niet door een ieder, dus in zoverre ben ik het niet met je eens.
Ik denk niet dat de koffiejuffrouw (derde) belanghebbende is bij de milieuvergunning voor de inrichting waarvoor ze werkt. |
Wellicht scheppen de reacties van Klokkenluider en mijn reacties daarop wat verwarring in de discussie. De vraag is niet of de koffiedame wel of geen belanghebbende is, de vraag is of je voor het doen van een vergunningaanvraag ingevolge de Wm belanghebbende moet zijn. De vraag is derhalve of artikel 1:3 lid 3 opgaat voor een Wm-aanvraag.
Hetzelfde kun je je afvragen voor het indienen van een bouwvergunningsaanvraag. Ik heb zelfs vernomen dat je een bouwaanvraag in kunt dienen voor het bouwen op andermans' terrein. Omdat er geen weigeringsgrond bestaat schijn je die nog te moeten verlenen ook, ondanks de privaatrechtelijke beperking om daadwerkelijk te bouwen. Wanneer duidelijk blijkt dat geen privaatrechtelijke toestemming is verleend of zal worden verleend ben je m.i. geen belanghebbende voor het aanvragen van die vergunning (welk belang heb je bij het krijgen van een vergunning waarbij op voorhand zeker is dat je er geen gebruik van zult kunnen maken), maar toch kun je die aanvraag indienen als je maar aan het besluit indieningsvereisten bouwvergunning voldoet. Hoe komt het dat voor het indienen van dergelijke aanvragen artikel 1:3 lid 3 Awb buiten spel wordt gezet is dan mijn vraag.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2009 0:14 Onderwerp: |
|
|
Het stukje ervoor lijkt me van belang:
| Quote: | | 2.3. Verzoekster voert aan dat de grondstroomcoördinator, die de aanvraag om een milieuvergunning heeft ondertekend, niet bevoegd was om namens de gemeente dan wel verweerder een vergunning aan te vragen. |
De aanvraag hoeft dus niet namens de gemeente te worden gedaan. Als je belanghebbende bent en de dingen invult die je moet invullen zit je goed.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2009 1:27 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | klokluider schreef: |
Maar even op deze concrete vraag te antwoorden denk ik niet dat dat kan afgaande op de eisen zoals genoemd door de voorzitter RvS, nu je om een aanvraag te kunnen indienen belanghebbende moet zijn. |
Het is nu juist de vraag of dit geldt voor het doen van een Wm-aanvraag. |
Dit geldt voor een aanvraag. Je moet belanghebbende of een derde belanghebbende zijn ingevolge 1.3 lid 3 Awb
| Quote: |
Een bezwaar of beroep van een niet belanghebbende dient niet ontvankelijk te worden verklaard. ABRS 29 juni 2005, AB 2005, 280
Mijn vraag gaat niet over wie er bezwaar of beroep in mag stellen maar om wie er een ontvankelijke aanvraag in kan dienen. Wat je hier schrijft heeft dus niets met mijn vraag te maken. Ik zou bijna denken dat je te weinig moeite doet om de vraag goed te lezen en te begrijpen. |
Hiermee laat ik je zien dat indien de persoon een niet belanghebbende was geweest dat diezelfde voorzitter de aanvrager dan niet ontvankelijk had verklaard als deze niet belanghebbende was.
| Quote: |
Later keek ik naar jouw genoemde artikel 1.3 lid 3 waar staat dat derde belanghebbende ook een aanvraag kunnen doen.
Welk wetboek heb jij dan?? Ik zie de term derde belanghebbende niet staan in dat artikel. Heb je het artikel er bij gehaald? Heb je onderzocht of weet je uit ervaring of dit artikel van toepassing is op het doen van een aanvraag voor een vergunning ingevolge de Wm? Want dat is de vraag! |
Van Buren 2007, toelichting bij artikel 1.3. lid 3
http://books.google.nl/books?id=PqIpCpsPFBQC&pg=PA1&lpg=PA1&dq=aanvraag+derde+belanghebbende+Awb&source=bl&ots=1nFIIQqTj4&sig=n7StLXhqr1GSTCG9UYC9hbgK1Ck&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA11,M1
pagina 11 waarin de relatie WMB wordt aangehaald en verder het begrip belanghebbende.
volgens pag 11 is een belanghebbende aanvraag WMB dus een belanghebbende volgens 1.2 lid 1.[/i] |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2009 2:29 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Hoe komt het dat voor het indienen van dergelijke aanvragen artikel 1:3 lid 3 Awb buiten spel wordt gezet is dan mijn vraag.... |
In een andere draad heb ik wel eens geredeneerd dat de aanvrager van een bouwvergunning automatisch belanghebbende is bij de verlening van zo'n vergunning, omdat die vergunning tot de aanvrager is gericht en zij het voor de aanvrager mogelijk maakt om zonder overtreding van art. 40 Woningwet te bouwen (of dat privaatrechtelijk nu is toegestaan of niet). Dat mogen doen zou je kunnen zien als een belang.
Als het inderdaad zo was dat iedereen een willekeurige bouwvergunning kon aanvragen, zou ik dit een heel aannemelijke verklaring vinden. En het lijkt mij bijvoorbeeld ook de verklaring voor het feit dat iedereen een visvergunning kan aanvragen; of je daadwerkelijk van plan bent of lichamelijk of privaatrechtelijk in staat bent te vissen doet er niet toe. Art. 1:3 lid 3 Awb wordt zo dus niet buiten spel gezet.
In die andere draad bleek echter dat er toch wel bepaalde eisen worden gesteld aan de persoon die een bouwvergunning aanvraagt. Heel duidelijke criteria lijkt de jurisprudentie op dit moment niet te geven. (Maar art. 1:3 lid 3 Awb geldt dus in ieder geval wel.)
De milieuvergunning waar jij naar kijkt verschilt volgens mij weer van een bouwvergunning, omdat art. 8.20 lid 1 Wet milieubeheer duidelijk maakt dat die milieuvergunning niet persoonsgebonden is. Een bouwvergunning is dat volgens mij in beginsel wel (ook al is een bouwvergunning vaak wel overdraagbaar door het verrichten van bepaalde handelingen). De redenering die ik hierboven aanhaal voor de automatische belanghebbendheid van de aanvrager van een bouw- of visvergunning (wat daar ook van zij) gaat niet op voor de milieuvergunning, omdat zo'n vergunning "iedereen" toestaat om de inrichting te drijven. Het op basis van de verleende vergunning mogen drijven van een bepaalde inrichting is dus geen persoonlijk belang.
Maar goed, volgens mij geldt dus gewoon dat je zo'n vergunning kunt aanvragen als je belanghebbende bent bij een eventueel verleningsbesluit. En dat kan worden vastgesteld aan de hand van de bekende OPERA-criteria. Hoe die in een specifiek geval uitpakken is helaas altijd lastig.
edit: de uitspraak die klokluider aanhaalt (ABRvS 29 juni 2005, AB 2005, 280, BR 2005, 1014, LJN AT8437) is dezelfde als de uitspraak die arizona in de andere draad aanhaalde. De aanvrager van een bouwvergunning moet inderdaad belanghebbende zijn bij die vergunning.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2009 8:30 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | De vraag is derhalve of artikel 1:3 lid 3 opgaat voor een Wm-aanvraag |
Ik zie geen enkele reden waarom niet, zolang de Wm (of, voor de bouwvergunning, de Woningwet) niet expliciet afwijkt van artikel 1:3 lid 3 Awb, en dat doet de Wm m.i. niet. De reactie van bona fides van gisteravond 23:14 lijkt mij een plausibele uitleg van de uitspraak van de raad van state hoewel het vreemd is dat de Afdeling niet expliciet naar 1:3 lid 3 Awb verwijst. Is deze uitspraak niet geannoteerd? |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2009 9:38 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De reactie van bona fides van gisteravond 23:14 lijkt mij een plausibele uitleg van de uitspraak van de raad van state hoewel het vreemd is dat de Afdeling niet expliciet naar 1:3 lid 3 Awb verwijst. |
heb je gezien dat er is bepaald dat een belanghebbende voor een aanvraag op grond van WMB dit een belanghebbende ex 1.2 lid 1 Awb is.
volledigheidshalve dient te worden opgemerkt dat waar in de Wet milieubeheer (vlg. o.m. 20:6 lid 2 onder d WMB) wordt gesproken over 'belanghebbende' een belanghebbende in de zin van art. 1.2 lid 1 Awb wordt bedoeld.
ABRS 21 mei 2003, AB 2003, 273
| Quote: | | Hoe komt het dat voor het indienen van dergelijke aanvragen artikel 1:3 lid 3 Awb buiten spel wordt gezet is dan mijn vraag.... |
Artikel 1.3 lid 3 wordt dus niet buitenspel gezet, deze wordt gewoon toegepast zodat een beroep op belanghebbende uit dit artikel niet kan slagen nu daar al aan werd voldaan (1.2 lid 1 Awb)
Hierdoor zou je m.i. een argument hebben voor jouw vakgenoten
nu het begrip belanghebbende (derde belanghebbende) wel een rol speelt. De koffiejuffrouw als voorbeeld zou een derde belanghebbende kunnen zijn want ze werkt in het bedrijf en dus kan zij een aanvraag indienen. De bevoegdheid speelt geen rol.
| Quote: | | Deze uitspraak doet vermoeden dat een Wm-vergunning door een ieder kan worden aangevraagd, dus ook door de koffiedame van een bedrijf terwijl deze koffiedame daarvoor niet bevoegd is verklaard. Dit wordt door mijn vakgenoten dan ook gesteld. Zij gaan zelfs verder door te stellen dat er geen eisen aan de aanvrager worden gesteld en dat een ieder vergunning aan kan vragen. Het belanghebbende begrip speelt geen rol. Ik verbaasde mij hierover met een verwijzing naar artikel 1:3 lid 3 Awb. |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2009 11:31 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: | | heb je gezien dat er is bepaald dat een belanghebbende voor een aanvraag op grond van WMB dit een belanghebbende ex 1.2 lid 1 Awb is. |
Maar dat is normaal. Art. 1:2 lid 1 Awb definieert het begrip belanghebbende, en de Wet milieubeheer wijkt hier niet van af.
In AB 2003, 273 wordt dit door de Afdeling vermoedelijk expliciet opgemerkt over art. 20.6 lid 2 sub d Wm, omdat het toenmalige art. 20.6 lid 2 sub a Wm op een actio popularis neerkwam: ook niet-belanghebbenden konden in beroep. Misschien zou je daarom kunnen denken dat in lid 2 sub d de term "belanghebbende" niet de normale betekenis zou hebben, en daarom maakt de Afdeling vermoedelijk duidelijk dat de term wél de normale betekenis heeft. Inmiddels is de actio popularis uit de Wm verdwenen, dus art. 20.6 ziet er nu anders uit.
| Quote: | | De koffiejuffrouw als voorbeeld zou een derde belanghebbende kunnen zijn want ze werkt in het bedrijf en dus kan zij een aanvraag indienen. De bevoegdheid speelt geen rol. |
Dat de koffiejuffrouw bij zo'n vergunningverlening belanghebbende is in de zin van art. 1:2 lid 1 Awb is voor mij helemaal niet duidelijk. Veel doet het er echter niet toe.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
