|
|
| Auteur |
Bericht |
wils
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 32
|
 Geplaatst: zo 07 sep 2008 22:00 Onderwerp: dempen van een sloot |
   |
|
Hallo,
Ik zit met het volgende probleem.
Langs mijn perceel grond loopt een droge sloot van 16 meter die opgesloten zit tussen twee dammen. Ik heb reeds een keurontheffing van het waterschap. Nu steld het waterschap dat ik nog een aanlegvergunning nodig ben van de gemeente. Deze aangevraagd bij de gemeente. Deze wordt afgewezen en de gemeente steld dat het hier gaat om een privaatrechtelijke aangelegenheid. Daarom kan ik in geen geval gebruik maken van het bestuurdrechtelijke rechtsmiddelen van bezwaar en beroep. Sloot mag niet dicht.
Zijn er in dit geval nog wegen te bewandelen om de sloot (greppel) die in mijn ogen geen enkel nut mer vervult en een puist aan ons perceel is.
Zou ik bijvoorbeeld mijn helft mogen dempen.
Met vriendelijke groet,
R. Wils |
|
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: zo 07 sep 2008 22:18 Onderwerp: |
|
|
Ik kan het allemaal niet zo goed plaatsen. "Aanlegvergunning" is in elk geval niet privaatrechtelijk. Een vergunning is bestuursrechtelijk.
Privaatrechtelijke toestemming van de gemeente kun je m.i. alleen nodig hebben als de gemeente eigenaar is van de sloot. Is dat zo?
Als je het niet eens bent met hun (privaatrechtelijke) weigering, dan heb je nog wel een rechtsmiddel: de burgerlijke rechter.
Maar of je kans maakt om toestemming te krijgen kan ik helemaal niet goed beoordelen. Ik begrijp de situatie niet zo goed. |
|
|
|
|
|
wils
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 32
|
| Geplaatst: zo 07 sep 2008 22:24 Onderwerp: |
|
|
de gemeente is voor de helft eigenaar. De staat droog, zit opgesloten,dus watert ook niet af. Wel een vergunning van het waterschap gekregen. Die noemt in haar brief dat er evt een aanlegvergunning nodig is. De gemeente wil de sloot niet gedempt zien omdat de weg dan niet kan afwateren. De weg watert in dit geval aan de andere kant van de weg af in het riool.
De sloot was eerst langer dat is jaren geleden al gedempt. |
|
|
|
|
|
Jasper v G
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): Ava
Berichten: 4
|
| Geplaatst: zo 07 sep 2008 22:51 Onderwerp: |
|
|
De gemeent vergunt het dempen van de sloot niet omdat deze handeling de afwatering van de weg belemmert in de ogen van de gemeente.
Jij wilt je sloot graag gedempt hebben vanwege het feit dat hij geen nut meer heeft en de waarde van je perceel vermindert.
Wellicht is het mogelijk om door een onafhankelijke instantie te laten onderzoeken of het standpunt van de gemeente terecht is ingenomen. Na een rapportage van een onafhankelijke instantie kan blijken dat er geen belemmering zal plaatsvinden. De gemeente heeft dan dus geen motiverende rede meer om de vergunning niet af te geven.
(of ze moeten iets nieuws vinden.) |
|
|
|
|
|
wils
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 32
|
| Geplaatst: zo 07 sep 2008 22:58 Onderwerp: |
|
|
Jasper ten eerste bedankt voor je reactie.
Maar welke instantie zou dit kunnen doen. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 07 sep 2008 23:43 Onderwerp: Re: dempen van een sloot |
|
|
| wils schreef: | Hallo,
... aanlegvergunning nodig ben van de gemeente. Deze aangevraagd bij de gemeente. Deze wordt afgewezen en de gemeente steld dat het hier gaat om een privaatrechtelijke aangelegenheid. Daarom kan ik in geen geval gebruik maken van het bestuurdrechtelijke rechtsmiddelen van bezwaar en beroep. Sloot mag niet dicht. |
De vergunning wordt m.i. niet afgewezen. Want op de afwijzing van een aanvraag om een beschikking te nemen is bezwaar en beroep mogelijk. Wanneer de gemeente stelt dat het geen bestuursrechtelijk besluit wenst te nemen over een sloot omdat zij als eigenaar niet bereid is mee te willen werken terwijl aan de weigering als eigenaar publieke belangen ten grondslag liggen zou je kunnen denken aan een onaanvaardbare doorkruising van publiek en privaatrecht. Is er voor het dichtgooien van die sloot volgens de APV nu wel of geen vergunning nodig? Zo ja, dan kun je in bezwaar tegen het niet tijdig nemen van een besluit ofwel de schriftelijke weigering een besluit te nemen (artikel 6:2 lid 2 respectievelijk lid 1 Awb). Wanneer de gemeente de aanvraag afwijst (welke overwegingen daaraan ook ten grondslag liggen) kun je in bezwaar daartegen (1:3 lid 2 Awb).
De artikelen die ik hierboven aanhaal verwijzen naar appelabele besluiten. Dat dit appelabele besluiten zijn vindt zijn grondslag in hoofdzaak in 8:1 jo 7:1 Awb.
Wanneer geen vergunning benodigd is dan speelt enkel privaatrecht nog. Dan kun je m.i. jouw deel van de sloot dichtgooien (hoe dat technisch moet is dan nog de vraag) .
Ervan uitgaande dat wat jij zegt klopt en de vergunningaanvraag is daadwerkelijk afgewezen (heb je dat op schrift?). Je kunt dan binnen 6 weken nadat het besluit schriftelijk aan jou is verzonden bezwaar maken ogv artikel 8:1 lid 1 Jo 7:1 lid 1 Jo 1:3 lid 2 Awb. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 08 sep 2008 0:15 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij staat de APV los van de vraag of een aanlegvergunning nodig is. Een aanlegvergunning is een vergunning als bedoeld in art. 3.3 Wro. Of deze nodig is voor het dempen van een sloot volgt uit het bestemmingsplan. Ik kan me voorstellen dat het bewuste bestemmingsplan hierover zwijgt, zodat er in dit geval geen aanlegvergunning nodig is. Dat zou in ieder geval de reactie van de gemeente verklaren.
Het lijkt me vrijwel onmogelijk om de gemeente privaatrechtelijk te dwingen iets op haar grond toe te staan.
Als het bestemmingsplan het inderdaad toelaat zou je in beginsel de sloot voor zover die zich op jouw grond bevindt mogen dempen. Ik vraag me echter af of er op jouw perceel geen erfdienstbaarheid rust ten gunste van het perceel van de gemeente. In dat geval mag je waarschijnlijk ook jouw deel van de sloot niet dempen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: ma 08 sep 2008 0:42 Onderwerp: |
|
|
Ik krijg uit je informatie de indruk dat de gemeente zelf niet helemaal weet hoe de situatie ter plekke geregeld is. De informatie lijkt hier en daar namelijk wat tegenstrijdig.
In dat geval moet je mischien de desbetreffende ambtenaar eens bellen, uitleggen dat de situatie ter plaatse anders is dan hij/zij veronderstelt en vragen samen met jou de situatie ter plaatse op te nemen.
Doet die ambtenaar daarover moeilijk, leg dan uit dat een en ander wellicht ook handig is ten behoeve van een eventuele procedure, namelijk opdat beide partijen weten over welke situatie ze het hebben. Want anders voel je je gedwongen zonder meer bezwaar en/of beroep in te stellen en zal tzt de rechter eventueel moeten gaan schouwen en het zou toch wel prettiger zijn als men er in overleg uit kon komen etc etc. En anderzijds geeft het de desbetreffende ambtenaar eventueel de mogelijkheid jou te overtuigen van het gelijk van de gemeente omdat je dan tenminste kunt zien wat bedoeld wordt hetgeen jou mogelijkerwijs kan weerhouden om een zinloze procedure op te starten (die ook de gemeente weer veel geld kost).
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 08 sep 2008 0:48 Onderwerp: |
|
|
Bij nader inzien zal het inderdaad gaan om een aanlegvergunning ogv de Wro. Ik had gedacht dat wellicht op basis van de bepaling uit de APV zoals deze:
| Quote: | Artikel 2.1.7 Aanleggen, beschadigen en veranderen van een weg
1. Het is verboden zonder vergunning van het college een weg aan te leggen, de verharding daarvan op te breken, in een weg te graven of te spitten, aard of breedte van de wegverharding te veranderen of anderszins verandering te brengen in de wijze van aanleg van een weg. |
en dat in desbetreffende APV wellicht ook zoiets stond over waterwegen of sloten. Maar dit zal inderdaad wel eerder in de keur van het waterschap staan alwaar al een vergunning voor is verkregen.
Hoe het ook zij: er dient bepaald te worden of er een vergunning afgegeven moet worden door het college van B&W. Zo ja dan kun je een besluit afdwingen waar bezwaar en beroep tegen mogelijk is. Zo nee, dan kijken of er nog een beperking op jouw eigendom is (zoals een erfdienstbaarheid of wat dan ook) en als er geen beperking op rust zou je ermee moeten mogen doen wat je wilt zonder daarmee schade te berokkenen aan andermans eigendom.
In nader overleg treden zoals Marco Knol adviseert verdient natuurlijk altijd de voorkeur zo lang beide partijen hiertoe bereid zijn. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 08 sep 2008 1:46 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Als het bestemmingsplan het inderdaad toelaat zou je in beginsel de sloot voor zover die zich op jouw grond bevindt mogen dempen. Ik vraag me echter af of er op jouw perceel geen erfdienstbaarheid rust ten gunste van het perceel van de gemeente. In dat geval mag je waarschijnlijk ook jouw deel van de sloot niet dempen. |
Vermoedelijk is er geen sprake van een erfdienstbaarheid, maar moeten we kijken naar art. 5:59 lid 1 BW:
| art. 5:59 lid 1 BW schreef: | | Wanneer de grens van twee erven in de lengterichting onder een niet bevaarbaar stromend water, een sloot, gracht of dergelijke watergang doorloopt, heeft de eigenaar van elk dier erven met betrekking tot die watergang in zijn gehele breedte dezelfde bevoegdheden en verplichtingen als een mede-eigenaar. Iedere eigenaar is verplicht de op zijn erf gelegen kant van het water, de sloot, de gracht of de watergang te onderhouden. |
Als er water in de sloot had gezeten, zou er m.i. op grond van deze bepaling in ieder geval toestemming van de gemeente nodig zijn geweest om het eigen deel van de sloot te mogen dempen.
Maar de sloot waar we het hier over hebben staat blijkbaar droog. Ik vraag me af of er misschien toch sprake is van een "dergelijke watergang", ook gezien het feit dat het waterschap er blijkbaar ook nog iets over te zeggen heeft. Rb. Leeuwarden 23 april 2008, LJN BD0540 is wat dat betreft interessant:
| Quote: | 4.5. De rechtbank stelt voorop dat het waterschap tijdens de hoorzitting van de Commissie Behandeling Bezwaren van Wetterskip Fryslân van 29 juni 2007 heeft aangegeven dat in het onderhavige geval sprake is van een greppel. Blijkens (onder meer) de hiervoor onder 2.5. aangehaalde brief van het waterschap heeft de betrokken greppel een afwaterende en waterbergende functie. De rechtbank leidt hieruit af dat het niet gaat om een droge greppel, zoals [a] c.s. heeft aangevoerd. Zij vindt hiervoor bevestiging in het feit dat de greppel is onderworpen aan de schouwplicht, zoals [eiseres] onbetwist heeft gesteld.
De schouwplicht betreft immers een onderhoudsplicht gericht op het goed kunnen doorstromen van water, wat bij een droge greppel niet aan de orde is.
Op grond van voornoemde omstandigheden is de rechtbank van oordeel dat de betrokken greppel moet worden aangemerkt als watergang als bedoeld in artikel 5:59 lid 1 BW, zodat deze bepaling van toepassing is. |
De vraag lijkt me daarom of het hier om een echte "droge greppel" gaat, of om een greppel met afwaterende en waterbergende functie.
In het laatste geval is waarschijnlijk art. 5:59 lid 1 BW van toepassing, zodat de regels van mede-eigendom van toepassing zijn (ook al is in feite de ene helft van de sloot eigendom van de gemeente en de andere helft eigendom van wils). Tot het volgooien van de sloot kunnen dan alleen wils en de gemeente tezamen besluiten (art. 3:170 lid 3 BW). Mogelijk kun je dan op grond van art. 3:168 lid 2 BW iets bij de civiele rechter bereiken, maar ik betwijfel het.
Toevoeging: Rb. Dordrecht 27 april 2006, LJN AW7892 lijkt te suggereren dat voor een versmalling van een sloot als bedoeld in art. 5:59 lid 1 BW aan de eigen kant geen toestemming van de buurman nodig is, zolang die buurman geen hinder ondervindt. Ik vraag me af of dit juist is. De redenering van de rechtbank begrijp ik in ieder geval niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Jasper v G
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): Ava
Berichten: 4
|
| Geplaatst: ma 08 sep 2008 10:54 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Jasper ten eerste bedankt voor je reactie.
Maar welke instantie zou dit kunnen doen. |
Dit is afhankelijk van de plaats waar je woonachtig bent. Stuur even een PM met je woonplaats en dan zal ik even een lijst retour zenden waar de mogelijke instanties in staan.
Gr,
Jasper |
|
|
|
|
|
Nico1979
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 311
|
| Geplaatst: ma 08 sep 2008 17:53 Onderwerp: Re: dempen van een sloot |
|
|
| wils schreef: | Hallo,
Ik zit met het volgende probleem.
Langs mijn perceel grond loopt een droge sloot van 16 meter die opgesloten zit tussen twee dammen. Ik heb reeds een keurontheffing van het waterschap. Nu steld het waterschap dat ik nog een aanlegvergunning nodig ben van de gemeente. Deze aangevraagd bij de gemeente. Deze wordt afgewezen en de gemeente steld dat het hier gaat om een privaatrechtelijke aangelegenheid. Daarom kan ik in geen geval gebruik maken van het bestuurdrechtelijke rechtsmiddelen van bezwaar en beroep. Sloot mag niet dicht.
Zijn er in dit geval nog wegen te bewandelen om de sloot (greppel) die in mijn ogen geen enkel nut mer vervult en een puist aan ons perceel is.
Zou ik bijvoorbeeld mijn helft mogen dempen.
Met vriendelijke groet,
R. Wils |
Je hebt een aanlegvergunning ex artikel 3.3 Wro nodig als een dergelijk stelsel is opgenomen in het ter plaatse vigerende bestemmingsplan. Een aanlegvergunning mag niet op grond van privaatrechtelijke aangelegenheden worden geweigerd. Doet de gemeente dat wel, dan kun je daartegen gewoon in bezwaar/beroep gaan.
Is de gemeente echter (deels) eigenaar van de grond, dan heb je nog niets aan de eventuele aanlegvergunning zonder privaatrechtelijke toestemming van de gemeente.
Je moet dus eerst zorgen dat je het privaatrechtelijke aspect met de gemeente hebt besproken. |
|
|
|
|
|
wils
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 32
|
| Geplaatst: ma 08 sep 2008 23:01 Onderwerp: |
|
|
Dames en heren bedankt voor jullie deelname aan de casus.
Het waterschap heeft ter plekke gekeken en is tot de conclusie gekomen dat het hier zeker niet meer over een watergang gaat of dat het een evt. bergingsfunktie heeft. De weg loopt immers aan de andere kant af en de berm ligt hoger dan de weg.
Bedankt voor jullie reakties. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 09 sep 2008 0:43 Onderwerp: |
|
|
| wils schreef: | | Het waterschap heeft ter plekke gekeken en is tot de conclusie gekomen dat het hier zeker niet meer over een watergang gaat of dat het een evt. bergingsfunktie heeft. De weg loopt immers aan de andere kant af en de berm ligt hoger dan de weg. |
In dit geval lijkt me er veel voor te zeggen dat art. 5:59 lid 1 BW niet van toepassing is. Als er dan verder geen sprake is van een erfdienstbaarheid en er ook publiekrechtelijk geen bezwaren meer zijn (bestemmingsplan, waterschapskeur, etc.), dan mag je m.i. jouw deel van de sloot dempen.
Om gedoe te voorkomen kan het natuurlijk wel handig zijn om er nog even met de gemeente over te praten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
