|
Auteur |
Bericht |
MarijnP
Leeftijd: 37 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 321
|
Geplaatst: za 09 jun 2007 13:41 Onderwerp: Welk strafbaar feit; kopie van spel verkopen op marktplaats |
|
|
Laatst heb ik van iemand een spel gekocht voor de game boy advanced op marktplaats. Aangezien ik weet dat er op marktplaatst een hoop kopien worden verkocht van GBA games, heb ik nog expliciet gevraagd of het om een originele versie ging. De verkoper antwoordde daarop dat het inderdaad om een originele versie ging.
Ik was tevreden en de koop werd gesloten. Ik betaalde en een aantal dagen later kreeg ik het spel. De dag erop bekeek ik het spel, doosje etc even goed en het bleek toch om een kopie te gaan. Hier heb ik de verkoper direct van op de hoogte gesteld. Zij mailde een dag later terug dat ze dit niet wist en dat geloof ik ook om een aantal redenen. Ik wilde wel gewoon mijn geld terug.
In verband met mijn tentamens heb ik gisteren (haar laatste mailtje was van zondag) pas een mail gestuurd waarin ik haar zei dat ik mijn geld terug wilde en dat ik haar, indien gewenst, het spel terug zou sturen. Hierop antwoordde ze me vandaag dat het wel erg lang duurde voordat ik dat kenbaar had gemaakt en ze dat ze daarom dacht dat ik gewoon spijt had van mijn aankoop en op deze manier mijn geld terugwil. Ze zegt ook dat ze aan mijn bewering twijfelt dat het om een kopie gaat maar dat als het toch een kopie mocht zijn, dat ze daar niks van wist (dat is blijkbaar haar verweer).
Kortom: mijn geld krijg ik niet terug. Nu pik ik dit natuurlijk niet en ik ben al bezig met het op stellen van een mailtje waarin ik een beroep doe op dwaling en de overeenkomst vernietig. Klinkt lekker formeel en ik hoop dat het een beetje indruk maakt.
Nu ben ik echter benieuwd of ze zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit door mij een kopie van een spel te verkopen. Dit met de aantekening dat ze dit onbewust heeft gedaan (want op dat punt geloof ik haar dus wel). Dreigen met aangifte doen geeft misschien net dat laatste zetje. Gaat ze me vast niet aardiger van vinden, maar dat hoeft ook niet .
En hebben jullie nog andere dingen waar ik mee kan dreigen? Met een gang naar de rechter dreigen komt misschien nogal onrealistisch over (het gaat om 17,50). |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 09 jun 2007 14:02 Onderwerp: |
|
|
Het enige strafbare feit dat mij in aanmerking lijkt te komen is art 32 Auteurswet 1912:
Quote: | Hij die een voorwerp waarvan hij redelijkerwijs kan vermoeden dat daarin met inbreuk op eens anders auteursrecht een werk is vervat,
a. openlijk ter verspreiding aanbiedt;
b. ter verveelvoudiging of ter verspreiding voorhanden heeft;
c. invoert, doorvoert, uitvoert of
d. bewaart uit winstbejag
wordt gestraft met geldboete van de derde categorie. |
Dat ze niet wist dat het niet om een origineel exemplaar ging, is dus niet voldoende om niet strafbaar te zijn. De vraag is hoe zij in het bezit is gekomen van het spel en of ze redelijkerwijs had kunnen vermoeden dat het om een illegale kopie ging. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: za 09 jun 2007 14:05 Onderwerp: |
|
|
Wat dacht je van de gewone heling?  _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 09 jun 2007 14:20 Onderwerp: |
|
|
tikSimone schreef: | Wat dacht je van de gewone heling?  |
Dan eerder schuldheling (art 417bis Sr). Het leek mij uitgesloten, want er is niets gestolen. Alleen vereist heling niet diefstal, maar "een door misdrijf verkregen goed". De oorspronkelijke vervaardiging is een misdrijf, dus heling lijkt me inderdaad net zo goed van toepassing als op een door diefstal verkregen goed.
Ik denk alleen dat je voor heling de hele keten moet aflopen. Of is de koper van een fiets die moet vermoeden dat de fiets ooit gestolen is, een heler? _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: za 09 jun 2007 16:24 Onderwerp: |
|
|
Dat hangt er van af ...... Oftewel: de concrete omstandigheden van het geval zullen dat bepalen. _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 09 jun 2007 16:47 Onderwerp: |
|
|
Op mijn laatste vraag ("Of is de koper van een fiets die moet vermoeden dat de fiets ooit gestolen is, een heler?") moet toch wel in abstracto een antwoord zijn te geven. Gaat het bij heling alleen om de manier waarop de persoon van wie je koopt het bezit heeft verkregen (door misdrijf of niet)? Ik denk het wel.
Dus als je koopt van iemand die helemaal te goeder trouw een gestolen fiets heeft gekocht, ben je zelf m.i. geen heler ook wanneer je misschien vermoedt dat de fiets ooit eens is gestolen. Zeker weten doe ik dit niet.
Of in de casus sprake is van heling is inderdaad niet te beantwoorden op grond van de gegevens. Hoe dan ook kom je uiteindelijk op overtreding van de Auteurswet uit, en overtreding van art 32 Aw lijkt me eenvoudiger aan te tonen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
annemiekewp
Leeftijd: 54 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUN Studieomgeving (MA): RUN Berichten: 595
|
Geplaatst: za 09 jun 2007 17:52 Onderwerp: |
|
|
als het een gecontroleerde verkoper betreft heb je kopersbescherming (zie marktplaats -> veilig handelen -> kopersbescherming). |
|
|
|
 |
MarijnP
Leeftijd: 37 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 321
|
Geplaatst: di 12 jun 2007 16:54 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor de suggesties. Ik verstuur vanavond het mailtje. Ben benieuwd of het indruk gaat maken. |
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
Geplaatst: wo 13 jun 2007 19:04 Onderwerp: |
|
|
In de toelichting van T&C staat dat onder het begrip goed i.v.m heling n.a.w geen computergegevens worden bedoeld.
Zijn gegevens die illegaal zijn gekopieerd als goed te beschouwen? Het schijfje zelf is niet van misdrijf afkomstig maar wel de gegevens die daarop staan. Verder alleen van toepassing met misdrijf als gronddelict, weet even niet of auteursrechtelijke bepalingen per defintie misdrijven zijn. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: wo 13 jun 2007 20:06 Onderwerp: |
|
|
LM schreef: | In de toelichting van T&C staat dat onder het begrip goed i.v.m heling n.a.w geen computergegevens worden bedoeld. |
Dus het gaat om het schijfje.
Quote: | Het schijfje zelf is niet van misdrijf afkomstig maar wel de gegevens die daarop staan. |
Goed (en lastig) punt!! Het kopiëren van de gegevens op het schijfje is een misdrijf. Maar kun je nu zeggen dat het om een "door misdrijf verkregen goed" gaat?
Goederenrechtelijk gesproken niet, lijkt me. Het "kale" schijfje is legaal verkregen. Het plaatsen van de gegevens op het schijfje doet geen nieuw goed ontstaan, zou ik zeggen. In mijn eerdere berichten dacht ik nog aan originaire verkrijging, maar dat lijkt me bij nader inzien toch niet het geval. Ik kan me overigens herinneren hier op dit forum al eens iets over gelezen te hebben.
Daarmee is de vraag nog niet helemaal beantwoord, want het is niet duidelijk of het verkrijgen van een goed in de context van heling identiek is aan het verkrijgen van een goed (of misschien beter: zaak) in goederenrechtelijke zin. Bij heling zou het om een breder begrip kunnen gaan.
Quote: | Verder alleen van toepassing met misdrijf als gronddelict, weet even niet of auteursrechtelijke bepalingen per defintie misdrijven zijn. |
Dat zijn ze. In ieder geval de artikelen die ik in deze draad heb genoemd en voorzover ik niet verkeerd gelezen heb.
Voorlopig denk ik dat je toch niet kunt spreken van heling wegens het ontbreken van een door misdrijf verkregen goed.
Overigens moet je dan ook kijken naar iedere overdracht van het gekopieerde spel. Als het kopen van zo'n spel een misdrijf is op grond van de Auteurswet, dan kan de eerstvolgende transactie heling opleveren. Alleen wordt het kopen van zo'n spel voor zover ik kan zien niet strafbaar gesteld door de Auteurswet. Dus aan heling kom je op die manier niet. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: do 14 jun 2007 0:24 Onderwerp: |
|
|
Wat onderneemt bijvoorbeeld meneer Microsoft dan tegen de mensen die illegale Office-CD's in omloop houden? Ik denk dat die wel even verder gaan zoeken dan die ene bron. _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1385
|
Geplaatst: do 14 jun 2007 10:30 Onderwerp: |
|
|
Het opzettelijk vervaardigen van een voorwerp waarin met inbreuk op eens anders auteursrecht een werk is vervat, is een misdrijf (art. 31 jo. 33 Auteurswet).
Ook het verspreiden of bewaren uit winstbejag van zo'n voorwerp is een misdrijf (art. 31a jo. 33 Auteurswet).
Maar ik blijf het twijfelachtig vinden of je dan dat voorwerp als een door misdrijf verkregen goed kunt aanmerken. Als de handeling van het vervaardigen een misdrijf is, is het vervaardigde goed dan een daardoor "verkregen" goed? Die term lijkt me eerder een bezitsverschaffing of zo te suggereren.
Arnoud |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 14 jun 2007 10:47 Onderwerp: |
|
|
Precies, als de term "verkregen" in de strafbepaling van heling moet worden uitgelegd als goederenrechtelijke verkrijgen, valt het vervaardigen door gegevens op een schijfje te kopiëren daar zeer waarschijnlijk niet onder.
Er lijkt me namelijk geen sprake van zaaksvorming of natrekking of iets dergelijks. Hoewel... als je een cd brandt... _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Nemine contradicente Moderator
Leeftijd: 46 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 2250
|
Geplaatst: do 14 jun 2007 11:22 Onderwerp: |
|
|
Hof Arnhem oordeelde in 1983 dat computergegevens goederen zijn, redenerend; "de onderhavige computergegevens [dragen] het karakter van overdraagbaarheid, reproduceerbaarheid, en beschikbaarheid, terwijl zij bovendien economisch waardeerbaar zijn.
Hof Arnhem herhaalde zijn standpunt in 1993. (Na invoering van de wet computercriminaliteit!?)
Op 03-12-1996 oordeelde de HR dat gegevens geen goederen zijn.
Dit laatste kun je vergelijken met het pincode arrest.
Conclusie: (Computer)gegevens zijn geen goederen.
Noten:
Hof Arnhem 27 Oktober 1983, NJ 1984, 80.
Hof Arnhem 31 maart 1994, Computerrecht 1994, p. 124-127 met noot Kaspersen.
HR 3 december 1996, NJ, 1997, 574 met noot 't Hart, en Computerrecht 1997, p. 164-170 met noot R.V. de Mulder. _________________ Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 14 jun 2007 11:34 Onderwerp: |
|
|
Natrekking of vermenging kan dus duidelijk niet.
bona fides schreef: | Hoewel... als je een cd brandt... |
Dat zou duiden op mogelijke zaaksvorming: vorming van een nieuwe zaak waarvan de waarde voor een aanzienlijk deel door de vormgeving wordt bepaald.
Ik twijfel. De zaak neemt in 'waarde' toe (weliswaar illegaal). Zeker bij een optisch medium zit die waarde in de (microscopische) vormgeving. Ik vermoed dat de verkeersopvatting dit echter toch niet als zaaksvorming ziet. (Anders zou er verschil gemaakt moeten worden tussen magnetische en optische media, en wat gebeurt er precies binnen in een geheugenkaartje?) _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
|