Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: di 20 mei 2008 17:28 Onderwerp: |
   |
|
Wat Michèle schrijft klopt, alleen vraag ik me af wat er precies niet duidelijk was.
| Quote: | | wie bepaalt dan dat er geen cassatie mogelijk is, de HR toch? |
Wat ik schreef was: "Omdat de aangevoerde klacht niet tot cassatie kan leiden". Dit kwam natuurlijk letterlijk uit art. 81 Wet RO.
Misschien is die formulering niet duidelijk?
Het betekent: de HR heeft over de klacht inhoudelijk nagedacht, maar is tot de conclusie gekomen dat de aangevoerde klacht geen reden is om de uitspraak van het Hof te vernietigen. De steller van de klacht heeft simpel gezegd ongelijk. Cassatie betekent hier dus: vernietiging.
Het betekent niet: de HR bepaalt dat cassatie(beroep) niet wordt toegelaten, omdat de HR dat leuk vindt.
Er is dus verschil tussen cassatie in de zin van "het casseren/vernietigen van het aangevochten arrest" en cassatie in de zin van "cassatieberoep bij de Hoge Raad".
| cia76 schreef: | | Hij bevestigt alleen dat het hof geen verkeerde dingen heeft gedaan die getuigen van een verkeerde rechtsopvatting. |
Strikt genomen zelfs dat niet, want het is volgens mij denkbaar dat de klacht op zichzelf wel gegrond is, maar dat een gegrondbevinding van de klacht niet tot cassatie kan leiden omdat het Hof als het ware een dubbele onderbouwing heeft gegeven van zijn uitspraak en de tweede onderbouwing blijft staan (of niet is aangevochten). (Of is dit een geval waarin de HR zegt dat een klacht of een middel "geen bespreking behoeft", dus zonder verwijzing naar art. 81 Wet RO?)
(Overigens is het maar net wat je onder "bevestigen" verstaat. Als cassatie achterwege blijft luidt het dictum immers "bevestigt de uitspraak van het Hof". Alleen kan uit dat bevestigen inderdaad niet worden afgeleid dat de uitspraak in al zijn aspecten door de HR is gecontroleerd en goed bevonden.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Nadiene
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 70
|
| Geplaatst: wo 21 mei 2008 13:23 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Wat Michèle schrijft klopt, alleen vraag ik me af wat er precies niet duidelijk was.
| Quote: | | wie bepaalt dan dat er geen cassatie mogelijk is, de HR toch? |
Wat ik schreef was: "Omdat de aangevoerde klacht niet tot cassatie kan leiden". Dit kwam natuurlijk letterlijk uit art. 81 Wet RO.
Misschien is die formulering niet duidelijk?
Het betekent: de HR heeft over de klacht inhoudelijk nagedacht, maar is tot de conclusie gekomen dat de aangevoerde klacht geen reden is om de uitspraak van het Hof te vernietigen. De steller van de klacht heeft simpel gezegd ongelijk. Cassatie betekent hier dus: vernietiging.
Het betekent niet: de HR bepaalt dat cassatie(beroep) niet wordt toegelaten, omdat de HR dat leuk vindt.
Er is dus verschil tussen cassatie in de zin van "het casseren/vernietigen van het aangevochten arrest" en cassatie in de zin van "cassatieberoep bij de Hoge Raad".
| cia76 schreef: | | Hij bevestigt alleen dat het hof geen verkeerde dingen heeft gedaan die getuigen van een verkeerde rechtsopvatting. |
Strikt genomen zelfs dat niet, want het is volgens mij denkbaar dat de klacht op zichzelf wel gegrond is, maar dat een gegrondbevinding van de klacht niet tot cassatie kan leiden omdat het Hof als het ware een dubbele onderbouwing heeft gegeven van zijn uitspraak en de tweede onderbouwing blijft staan (of niet is aangevochten). (Of is dit een geval waarin de HR zegt dat een klacht of een middel "geen bespreking behoeft", dus zonder verwijzing naar art. 81 Wet RO?)
(Overigens is het maar net wat je onder "bevestigen" verstaat. Als cassatie achterwege blijft luidt het dictum immers "bevestigt de uitspraak van het Hof". Alleen kan uit dat bevestigen inderdaad niet worden afgeleid dat de uitspraak in al zijn aspecten door de HR is gecontroleerd en goed bevonden.) |
ingewikkeld hoor, maar denk dat ik het nu wel snap, bedankt |
|
|
|
|
|
trodenaars
Leeftijd: 82
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 2
|
| Geplaatst: ma 09 apr 2012 18:35 Onderwerp: |
|
|
[quote="Nadiene"][quote="Michèle"]Waarom zou de HR naar een ander hof doorverwijzen?
Het oordeel van de HR is dat, naast de onmogelijkheid tot cassatie, de aangevoerde klacht 'niet noopt tot beantwoording van rechtsvragen in het belang van de rechtseenheid of de rechtsontwikkeling'. Verwijzing naar een ander hof is volgens mij helemaal niet aan de orde. Er hoeft niet iets in feitelijke instantie over te worden gedaan.
De HR bevestigt in feite 's hofs oordeel (anders zou hij toch casseren) en concludeert verder dat er eigenlijk weinig over te zeggen valt. De aangevoerde klacht biedt immers ook geen aanleiding om rechtsvragen te beantwoorden. Wat zou de HR er verder dan nog mee moeten doen?[/quote]Hallo,art.ro81,mag de hr.alleen als eind oordeel gebruiken in cassatie proces, indien de lagere rechters,hun plichten vervuld hadden als zij hun zaak volledig beoordelen.De hr.moet dus nagaan dat de lagere rechters ook alle inhoudelijke klachten daadwerkelijk hadden behandeld.NB:Dus ook de eventuele bijlgen van de belanghebbenden.Is er 1 of meer bijlagen door hen niet behandeld,en de cassatie gaat daarover,dan mag de hr. art.ro.81,niet gebruiken,als middel voor hun oordeel.
ok, nu is het me helemaal duidelijk, bedankt allemaal voor jullie reactie[/quote][quote][/quote][quote][/quote] |
|
|
|
|
|
trodenaars
Leeftijd: 82
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 2
|
| Geplaatst: ma 09 apr 2012 20:02 Onderwerp: art.ro81 |
|
|
| Michèle schreef: | Er van uitgaand dat mijn redenering klopt: graag gedaan 
Misschien wil een van de betere wizzkids hier mijn uitspraak nog bekrachtigen (of casseren)? |
| Quote: | Art ro81 is voor de hr,alleen bedoeld indien de lagere rechters met een zaak bezig waren die volledig zijn beoordeeld.Is er in hun zaak voor de belanghebbende 1of meer klachten niet volledig behandeld,dan is art ro81 voor de hr niet van toepassing.Immers de zaak van de lagere rechters is door belanghebbende niet volledig beoordeeld,en mag hij verwachten dat de hr.zijn griffiegeld waardig dienen te onderzoeken  |
|
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: za 01 dec 2012 17:43 Onderwerp: |
|
|
| Kunnen bij toepassing, art 81 RO, de 'klachten', (die volgens HR niet tot cassatie kunnen leiden), (alsnog) worden voorgelegd aan Nat. Ombudsman Den Haag, als 'klachten', tegen onbehoorlijke Overheidsgedragingen? ('klachten' waartoe HR zichzelf dus onbevoegd acht, maar die wellicht wel onder competentie Nat. Ombudsman vallen) en heeft HR, ivm de AWB, dan eigenlijk geen PLICHT tot doorzending van die 'klachten' danwel de cassatie-insteller inlichten over de mogelijkheid, zich (alsnog) tot de WEL bevoegde Nat. Ombudsman te kunnen wenden? |
|
|
|
|
|
Ronald78
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 796
|
| Geplaatst: di 04 dec 2012 12:10 Onderwerp: |
|
|
Bij toepassing van art. 81 RO acht de Hoge Raad zich wel degelijk bevoegd en wordt ook een inhoudelijke beoordeling gemaakt. Pas helemaal aan het einde van de procedure, dus ook pas na een eventuele conclusie van de A-G, worden de klachten afgewezen, waarbij dan geen nadere motivering wordt verstrekt. Die nadere motivering is er wel degelijk, in tegenstelling tot de 'selectie-aan-de-poort' die in art. 80a RO plaatsvindt. In die zin kan dan overigens van een doorzendplicht geen sprake zijn, het is immers niet zo dat de Hoge Raad zich onbevoegd verklaart.
Als je klachten hebt over gedragingen van het bestuursorgaan, dan dien je in eerste instantie bij dat bestuursorgaan een klacht in. Pas als je er dan niet uitkomt, kom je bij de ombudsman terecht. Maar daar gaat het dus om gedragingen van het bestuursorgaan, niet om toepassing van het recht.
_________________
Ik weet niet zoveel van rechten. Aan dit bericht kunnen geen rechten worden ontleend. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: di 04 dec 2012 15:29 Onderwerp: |
|
|
De klachten (die als cassatiemiddelen werden ingediend) werden niet eerder behandeld, omdat ze onder de rechter waren en dan is Nat. ombudsman niet bevoegd, totdat uit arrest blijkt, dat de klachten niet zijn getoetst.
Nu HR oordeelde, dat de klachten door HR niet toetsbaar waren, enkel, omdat ze niet tot cassatie van het bestreden bestuursbesluit konden leiden, betekent dat tevens, dat nog niet getoetst is, of diezelfde klachten wellicht wel gegrond verklaard kunnen worden als zijnde, gericht tegen onbehoorlijke gedragingen van een bestuursorgaan of uitvoerende personen.
Dergelijke klachten zijn dus wellicht niet toetsbaar door HR, omdat ze kennelijk tot het prive-toetsingsgebied van de Nat.Ombudsman horen.
Een practische oplossing lijkt, de 'klachten' naar Nat. Ombudsman sturen.
Wellicht kan Nat.Ombudsman dan tevens een klacht-onbehoorlijk bestuur toetsen, of bestuursorgaan-HR, zich eigenlijk wel mag inmengen in de bedrijfsvoering van ondernemingen, door lagere rechters en belastingdienst, zonder een toetsbare wet, dwingende regels te dicteren, waaraan de bedrijfsvoering van een onderneming volgens HR moet voldoen, om het predicaat 'onderneming' te verdienen, nu HR zelf, bij de beoordeelde ondernemingen, geen bedrijfsrisico loopt, en bedrijfseconomisch gezien, ondernemingen, zelf voor eigen rekening en risico hun beslissingen nemen.
HR is bovendien zelf geen bedrijfseconomische autoriteit maar zijn juristen.
Wellicht kan Nat.Ombudsman oordelen, of er bijv. sprake is van een onbehoorlijke rechtsgang, (wat onbehoorlijk bestuur is), schendingen door HR van internationaal recht etc. en dan evt. relevante aanbevelingen doen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 04 dec 2012 15:59 Onderwerp: |
|
|
| xs schreef: | | Dergelijke klachten zijn dus wellicht niet toetsbaar door HR, omdat ze kennelijk tot het prive-toetsingsgebied van de Nat.Ombudsman horen. |
Ik stel voor dat we hier gewoon niet op reageren. Art. 81 Wet RF.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: di 04 dec 2012 17:51 Onderwerp: |
|
|
Als de Nationale Ombudsman er maar op reageert, dan kan BF de pot op.
Conform Art 81 Wet BF krioelt het op RF van hatelijke reacties van BF tegen xs om zijn eigen ego op te krikken. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 05 dec 2012 3:14 Onderwerp: |
|
|
| xs schreef: | | Als de Nationale Ombudsman er maar op reageert, dan kan BF de pot op. |
Ik zal je alvast maar waarschuwen: ook de nationale ombudsman zit in het complot. Dan weet je nu dus waarom je ook bij hem geen gehoor zult vinden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: vr 21 dec 2012 13:40 Onderwerp: |
|
|
BF had gelijk dat de Nationale Ombudsman in het complot zit.
Vakbond FNVZBO (waar ik meer vertrouwen in stel om te kunnen oordelen over het begrip 'onderneming' dan HR en Ombudsman tesamen) vroeg HR om uitstel arrest 12/01927, tot na aankondiging 21-12-2012, totdat de klachten bij Ombudsman in de parallelzaken, over HogeRaad, dat ze geen gezaghebbend orgaan is, om eigen regels te dicteren, (die zo ruim zijn, dat belastingdienst naar willekeur WUO kan afgeven of niet) waaraan een onderneming moet voldoen zijn behandeld.
Ombudsman belt eerst 18-12-2012 dat ze pas in 2013 de klacht kan beoordelen, en 20-12-2012 komt er een mailtje van Ombudsman, waarin staat dat de klacht is afgedaan, omdat HR een eigen klachtenprocedure heeft waarna vandaag het arrest op internet staat, uiteraard art 81 lid 1 RO
Als je dan HR's klachtenprocedure leest, dan is die feitelijk een lege doos, omdat bijna alles uitgesloten wordt, waarover geklaagd mag worden.
Ook gezaghebbende SER heeft na advies,begrip onderneming geformuleerd.
Zoals verwacht, wordt ook dit advies niet overgenomen, en zal ook in de nieuwe VAR regeling per 2014, de macht, via HR, bij belastingdienst blijven. |
|
|
|
|
|
lawyer
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629
|
| Geplaatst: vr 21 dec 2012 15:12 Onderwerp: |
|
|
| xs schreef: | BF had gelijk dat de Nationale Ombudsman in het complot zit.
Vakbond FNVZBO (waar ik meer vertrouwen in stel om te kunnen oordelen over het begrip 'onderneming' dan HR en Ombudsman tesamen) vroeg HR om uitstel arrest 12/01927, tot na aankondiging 21-12-2012, totdat de klachten bij Ombudsman in de parallelzaken, over HogeRaad, dat ze geen gezaghebbend orgaan is, om eigen regels te dicteren, (die zo ruim zijn, dat belastingdienst naar willekeur WUO kan afgeven of niet) waaraan een onderneming moet voldoen zijn behandeld.
Ombudsman belt eerst 18-12-2012 dat ze pas in 2013 de klacht kan beoordelen, en 20-12-2012 komt er een mailtje van Ombudsman, waarin staat dat de klacht is afgedaan, omdat HR een eigen klachtenprocedure heeft waarna vandaag het arrest op internet staat, uiteraard art 81 lid 1 RO
Als je dan HR's klachtenprocedure leest, dan is die feitelijk een lege doos, omdat bijna alles uitgesloten wordt, waarover geklaagd mag worden.
Ook gezaghebbende SER heeft na advies,begrip onderneming geformuleerd.
Zoals verwacht, wordt ook dit advies niet overgenomen, en zal ook in de nieuwe VAR regeling per 2014, de macht, via HR, bij belastingdienst blijven. |
Kennelijk is het belang van het cassatieberoep dusdanig ingeschat, dat slechts een minimale weergave van het arrest is gepubliceerd: www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=BY6837 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 21 dec 2012 16:05 Onderwerp: |
|
|
TS wil na een kansloos verloren procedure bij 's lands hoogste rechter nog ergens kunnen klagen om alsnog zijn gelijk te halen.
Hierbij geef ik TS gelijk. Tada.
Kan dit nu ophouden?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
xs
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 383
|
| Geplaatst: vr 21 dec 2012 16:18 Onderwerp: |
|
|
Niet ik (ben geen ondernemer) maar FNVZBO verloor een zaak mtv art 81RO
In 1e aanleg bij Rechtbank LJN BQ1591 won FNVZBO, dus kansloos is onzin.
Misschien wil iemand die doorschakeling maken net zoals lawyer deed.
Hoe ik over BF denk, staat hierboven al. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 23 dec 2012 18:06 Onderwerp: |
|
|
| xs schreef: | | In 1e aanleg bij Rechtbank LJN BQ1591 won FNVZBO, dus kansloos is onzin. |
De klacht waarmee jij komt aanzetten, namelijk dat de HR op één of andere manier "onbevoegd" zou zijn om over een juridische zaak te oordelen, is volstrekt kansloos. Verder is jouw gezever over de nationale ombudsman ten hemel schreiend.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
