|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
 Geplaatst: za 12 aug 2006 13:13 Onderwerp: |
   |
|
| cia76 schreef: | Aah bona fides, we komen al wat meer naar elkaar toe.... Gelukkig maar.... 
(we waren net op hetzelfde moment een reactie aan het schrijven...) |
Ook op het punt van de zwevende en zwalkende kiezer, zie ik nu pas. 
Nog even over dat causale verband... je verwees naar hetgeen je reeds eerder gezegd had, en daar vond ik "het feit dat je door een 4 jaarlijks kiesgebeuren steeds wisselt...". En daarin speelt het zwalken gewoon een flinke rol, als de verkiezingsuitslag constant was speelt het kiesgebeuren geen rol meer. Daarnaast vinden er toch wel wisselingen plaats, bijvoorbeeld wanneer een minister (eindelijk eens) zijn verantwoordelijkheid neemt en opstapt, of gewoon ergens een mooi erebaantje kan krijgen. Ik zie niet helemaal in hoe je het echt oneens kunt zijn met causaliteit (als je wel zegt door de verkiezingen), maar waarschijnlijk spraken we een beetje langs elkaar heen.
Wisselingen van de wacht vind ik dus niet per definitie een probleem. Wel als zo'n nieuwe minister dan onmiddellijk commissies instelt waarvan het enige doel is de conclusie dat alles anders moet. Zoals bijvoorbeeld in het onderwijs, waar we de komende decennia de gevolgen van gaan ondervinden. Maar wat daar nu echt aan te doen valt... dictators die 40 jaar lang regeren zijn voor zulke prestigeprojecten echt niet minder gevoelig. Ik zou eerder meer persoonlijke aansprakelijkheid willen zien.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Marco S
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: za 12 aug 2006 14:02 Onderwerp: |
|
|
Voor wat betreft het financiele onderdeel heb ik een ondersteunend argument. De cyclus van de economie (hoog en laagconjunctuur) beslaat gemiddeld zo'n 7 a 10 jaar. Indien er in die 7 jaar gemiddeld 3 andere kabinetten zijn en daarbij 3 andere ministers van financien zijn met allemaal een andere economische visie, dan wordt het een zooitje. Een economische visie werkt alleen op de lange termijn. Vandaar dat het voor het financiele beleid, mijns inziens, beter is om de termijn op te rekken naar 7 jaar.
Overigens was het vroeger zo dat de 2e Kamer 6 jaar "zat". Dit is al lang geleden afgeschaft. Voor de 1e Kamer is het nog niet zo heel lang geleden dat deze 6 jaar zat.
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 12 aug 2006 14:05 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Nog even over dat causale verband... je verwees naar hetgeen je reeds eerder gezegd had, en daar vond ik "het feit dat je door een 4 jaarlijks kiesgebeuren steeds wisselt...". En daarin speelt het zwalken gewoon een flinke rol, als de verkiezingsuitslag constant was speelt het kiesgebeuren geen rol meer. Daarnaast vinden er toch wel wisselingen plaats, bijvoorbeeld wanneer een minister (eindelijk eens) zijn verantwoordelijkheid neemt en opstapt, of gewoon ergens een mooi erebaantje kan krijgen. Ik zie niet helemaal in hoe je het echt oneens kunt zijn met causaliteit (als je wel zegt door de verkiezingen), maar waarschijnlijk spraken we een beetje langs elkaar heen.. |
Ik zie als oorzaak het stelsel dat we om de 4 jaar moeten kiezen en dat er dus om de 4 jaar gerommel in de tent is. Een van de eigenschappen van dit om de 4 jaar kiezen is dat we te maken hebben met "zwalkende kiezers". Een andere eigenschap is bijvoorbeeld dat er om de 4 jaar dus politici zijn die nieuwe kansen zien of (moeten) creëren. En zo zijn er nog meer eigenschappen van dat kiesstelsel dat we hebben die ertoe bijdragen dat een dusdanige wisseling van de wacht plaatsvindt. Maar als we de hoofdoorzaak aanwijzen wijs ik het kiesstelsel an sich aan en de manier waarop we vervolgens zaken regelen in Nederland. Ik ontken niet en wil zelf wat meer naar je toekomen door te zeggen dat een van de eigenschappen van de oorzaak die ik noemde, namelijk een zwalkende kiezer, er wel toe zal bijdragen (hoe substiantieel dat is daar laat ik me hier niet nog niet over uit want ik moet weg nu mijn vriendin roept) dat de wisselingen zijn zoals ze zijn. Maar niet alleen!
| Quote: |
Wisselingen van de wacht vind ik dus niet per definitie een probleem. Wel als zo'n nieuwe minister dan onmiddellijk commissies instelt waarvan het enige doel is de conclusie dat alles anders moet. Zoals bijvoorbeeld in het onderwijs, waar we de komende decennia de gevolgen van gaan ondervinden. Maar wat daar nu echt aan te doen valt... dictators die 40 jaar lang regeren zijn voor zulke prestigeprojecten echt niet minder gevoelig. Ik zou eerder meer persoonlijke aansprakelijkheid willen zien |
Kan ik wel deels in mee gaan. Voor managent NEderland vind ik vele wisselingen van hooggeplaatsten wel een probleem maar voor Ministers (de managers van BV Nederland) kan het wel MITS ze in staat zijn lijnen door te trekken ipv alles afknippen en steeds opnieuw beginnen.
Niet heel genuanceerd misschiem maar mijn vriendin wordt ongeduldig!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 62
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: za 12 aug 2006 14:25 Onderwerp: |
|
|
Grijp dr  .
Ik vind het juist goed dat er elke 4 jaar nieuwe verkiezingen zijn en dat het kabinet op de vooravond van de verkiezingen zijn/haar ontslag aanbiedt bij de koningin.
Ik vind het juist aan de werkwijze e.d. van de machthebbers te wijten dat de zwalkende kiezer zo vaak van partij wisselt. De partij waar de zwalkende kiezer aan het begin van een kabinetsperiode op heeft gestemt heeft blijkbaar niet aan de verwachtingen voldaan en de kiezer (zeer ernstig) teleur gesteld.
Het is in mijn ogen dus aan de partijen en het kabinet om de koers te varen die zij voor aanvang van de verkiezingen aan het volk voorspiegelen.
Nu blijkt maar weer dat veel mensen in de regering teleurgesteld zijn en door van partij te wisselen op verbetering hopen (dit afgaande op de pijlingsuitslagen die uiteraard weinig over de uiteindelijke uitkomst zeggen).
Over all vind ik het feit dat er zodanige schommelingen binnen de partijverhoudingen binnen het kabinet plaatsvinden volledig aan de parijen zelf te wijten.
De kiezer kan immers alleen afgaan op wat men belooft (voor de verkiezingen) en dat afwegen tegen wat men kreeg (tijdens en na een kabinetsperiode).
Gwen
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 12 aug 2006 15:39 Onderwerp: |
|
|
| Daar kan ik me niet in vinden Gwenny. Het stelsel zoals wij dat hebben met een coalitie etc. maakt het onmogelijk voor een partij om aan alle verwachtingen te voldoen. De partij kan alleen aangeven waar die voor gaat. De kiezer moet begrijpen dat de inzet van die partij een zo goed mogelijk COMPROMIS moet zien te verwezenlijken. Een kiezer die denkt dat zijn persoonlijke belangen door een partij allemaal kunnen worden behartigd leeft in een droomwereld. De gronden waarop die kiezer van partij zou moeten veranderen zouden dus eigenlijk betrekking moeten hebben op de inzet van die partij en niet op wat de regering (want die bestaat niet uit die ene partij en is afhankelijk van een hoop externe factoren) heeft bereikt. En als ik klagend Nederland dan goed ken is het nooit goed en heeft de Nederlander zich geevolueerd tot een ras warbij het nooit goed kan. Zeker bij de toegenomen individualisatie staat de regering in feite voor een onmogelijke taak om te zoen wat "het volk" wil. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 12 aug 2006 15:39 Onderwerp: |
|
|
Daar kan ik me niet in vinden Gwenny. Het stelsel zoals wij dat hebben met een coalitie etc. maakt het onmogelijk voor een partij om aan alle verwachtingen te voldoen. De partij kan alleen aangeven waar die voor gaat. De kiezer moet begrijpen dat de inzet van die partij een zo goed mogelijk COMPROMIS moet zien te verwezenlijken. Een kiezer die denkt dat zijn persoonlijke belangen door een partij allemaal kunnen worden behartigd leeft in een droomwereld. De gronden waarop die kiezer van partij zou moeten veranderen zouden dus eigenlijk betrekking moeten hebben op de inzet van die partij en niet op wat de regering (want die bestaat niet uit die ene partij en is afhankelijk van een hoop externe factoren) heeft bereikt. En als ik klagend Nederland dan goed ken is het nooit goed en heeft de Nederlander zich geevolueerd tot een ras warbij het nooit goed kan. Zeker bij de toegenomen individualisatie staat de regering in feite voor een onmogelijke taak om te doen wat "het volk" wil. "Het volk" is niet meer, alleen maar klagende onredelijke individuen!!
Zie het bewijs hierboven....  |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: za 12 aug 2006 15:48 Onderwerp: |
|
|
1x posten lijkt me voldoende of ben je bang dat je niet over komt?  .
Ik heb het over een koers die een partij globaal aangeeft voor aanvang van de verkiezingen. Niet over punten afzonderlijk, want dat is uiteraard onmogelijk om gedurende een kabinetsperiode aan vast te blijven houden.
Ik merk maar al te vaak dat partijen radicaal een andere koers gaan varen dan ze aanvankelijk zeggen te gaan doen. Dat vind ik teleurstellend en met mij denk ik meerderen.
Tja, en het klagende volk is mijns inziens niet goed op de hoogte van wat inhoudelijk in hun land speelt. Dergelijke figuren neem ik dan ook met een korreltje zout.
Gwen
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 12 aug 2006 18:39 Onderwerp: |
|
|
| Gwenny schreef: |
Ik heb het over een koers die een partij globaal aangeeft voor aanvang van de verkiezingen. Niet over punten afzonderlijk, want dat is uiteraard onmogelijk om gedurende een kabinetsperiode aan vast te blijven houden.
Ik merk maar al te vaak dat partijen radicaal een andere koers gaan varen dan ze aanvankelijk zeggen te gaan doen. Dat vind ik teleurstellend en met mij denk ik meerderen. |
Kun je daar eens een concreet voorbeeld van geven? 
| Quote: |
Tja, en het klagende volk is mijns inziens niet goed op de hoogte van wat inhoudelijk in hun land speelt. Dergelijke figuren neem ik dan ook met een korreltje zout.
Gwen
|
Ik ook, maar het trieste geval is dat de regering dat niet kan doen. Want zij zijn OVERGELEVERD aan de massa (die dus voor een groot deel bestaat uit die onredelijke klagers....)  |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: za 12 aug 2006 19:22 Onderwerp: |
|
|
Kan je zelf geen voorbeeld bedenken? .
Nou tja, Ik vind wel dat de regering de klagende kiezer/het klagende volk met een korrel zout zou kunnen nemen want dat doen ze immers al ten overvloede.
Schrijf bijvoorbeeld vaker een referendum uit bij heikele kwesties en het volk voelt zich gehoord en serieus genomen.
Kortom ik vind als basis de huidige kabinetstermijn prima en wat mij betreft moet het aantal jaren dat een regering zonder tussenkomst van landelijke verkiezingen kan zitten niet worden vergroot.
Verder wil ik als opmerking langs de zijlijn plaatsen dat ik niet te spreken ben over het 'haantjesgedrag' in de zin van dat veel ministers het nodig menen te vinden om tegen het einde van een kabinetsperiode hun 'handtekening' te zetten. Arrogantie ten top!!! Maar dat is mijn mening.
Gwen
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 12 aug 2006 22:43 Onderwerp: |
|
|
| Marco S schreef: | | Voor wat betreft het financiele onderdeel heb ik een ondersteunend argument. De cyclus van de economie (hoog en laagconjunctuur) beslaat gemiddeld zo'n 7 a 10 jaar. Indien er in die 7 jaar gemiddeld 3 andere kabinetten zijn en daarbij 3 andere ministers van financien zijn met allemaal een andere economische visie, dan wordt het een zooitje. |
Die cyclussen bestaan al heel lang, maar democratieën met om de 4 jaar een wisseling van de wacht wegens nieuwe verkiezingen ook. Dan zou het altijd zo'n zooitje zijn geweest?
| Quote: | | Overigens was het vroeger zo dat de 2e Kamer 6 jaar "zat". Dit is al lang geleden afgeschaft. |
In Kortmann lees ik dat sinds de grondwetswijziging van 1887 de leden van de Tweede Kamer allen om de vier jaar aftreden (dus op hetzelfde moment). Daarvoor traden zij om de twee jaar bij helfte af. De zittingstermijn was vóór de wijziging van 1887 dus ook 4 jaar.
Volgens de grondwet van 1815 werden leden van de Eerste Kamer zelfs voor het leven benoemd. Leden van de Tweede Kamer werden gekozen door de provinciale staten voor een termijn van 3 jaar, waarbij iedere jaar een derde aftrad. Vanaf 1848 werd de Tweede Kamer rechtstreeks gekozen, de Eerste Kamer door provinciale staten. Ik vind geen aanwijzigingen voor een zittingstermijn van Tweede Kamerleden van langer dan 4 jaar, al kan ik niet uitsluiten dat Kortmann op dit punt niet uitputtend is. (De maximumduur is nu overigens 4 jaar 10 maanden, om zo de reguliere verkiezingen steeds naar het voorjaar te kunnen schuiven.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 12 aug 2006 23:01 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | maar het trieste geval is dat de regering dat niet kan doen. Want zij zijn OVERGELEVERD aan de massa (die dus voor een groot deel bestaat uit die onredelijke klagers....) |
De regering is er om 4 jaar lang beleid te voeren, en als het even kan op een manier die goed is voor het land. Het is niet primair de taak van de politiek om na die 4 jaar de verkiezingen weer te winnen. Een regering kan het best 'goed' doen zonder dit tot uiting te laten komen in een verkiezingsoverwinning. Het is zelfs heel goed denkbaar dat het optimale beleid in één periode door partij A wordt gevoerd, en in de daaropvolgende periode door partij B.
Grote bedrijven veranderen overigens ook geregeld van topbestuur. Wanneer een CEO wordt ontslagen is de toelichting vrijwel altijd "mevrouw of meneer was de beste die we hadden kunnen hebben, maar de komende periode vraagt om een ander soort CEO" (niet dat men dat altijd meent natuurlijk). De continuïteit moet je veel meer zoeken in de lagen daaronder (voor de overheid het ambtenarenapparaat).
Overigens vind ik dat je het democratisch besturen van een land niet kunt vergelijken met het bestuur van een multinational. BV Nederland vind ik zelf een vies woord. Bedrijven zijn organisatorische verbanden om een groep mensen beter te laten samenwerken. In landen worden mensen geboren, leven ze, en sterven ze. Dat zijn grote verschillen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 13 aug 2006 11:01 Onderwerp: |
|
|
| Gwenny schreef: | | Kan je zelf geen voorbeeld bedenken? . |
Ik was niet degene die die stelling deponeerde.  Ik ben het er tenslotte misschien wel helemaal niet mee eens! Maar goed.... je kunt het dus niet. Ook goed....
| Quote: |
Nou tja, Ik vind wel dat de regering de klagende kiezer/het klagende volk met een korrel zout zou kunnen nemen want dat doen ze immers al ten overvloede. |
Dit is natuurlijk een ontzettend slechte redenering. De regering mag van jou de klagende kiezers met een korreltje zout nemen. Ja en daar komt die, de grote reden..... Omdat ze dat toch al doen!!! 
| Quote: |
Kortom ik vind als basis de huidige kabinetstermijn prima en wat mij betreft moet het aantal jaren dat een regering zonder tussenkomst van landelijke verkiezingen kan zitten niet worden vergroot. |
En gelukkig vindt dit standpunt een hele solide onderbouwing in je eerdere teksten...  |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 13 aug 2006 14:42 Onderwerp: |
|
|
Naar aanleiding van een boek dat ik aan het lezen ben (Sharia, Islam tussen recht en politiekvan Maurits Berger) wat food for thought voor deze discussie:
| Quote: |
"In vele moslimlanden met religieuze en etnische minderheden wordt voor hen een vast aantal parlementaire zetels gereserveerd. Al eerder is het voorbeeld genoemd van Pakistan, waar zetels zijn voorbehouden aan christenen, hindoes, sikhs, boeddhisten, ahmadiyya en parsi's. De redenering is dat deze minderheden in nationale verkiezingen nooit het vereiste aantal stemmen zouden kunnen behalen en dat hun identiteit beschermd dient te worden door hun stem in het parlement te garanderen." |
Maar ja, dan heb je het wel meer over een soort afspiegelingsbeginsel dan over maximale zittingsduur, denk ik, hoewel dit systeem wel een vorm van continuiteit bevordert.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: zo 13 aug 2006 15:43 Onderwerp: |
|
|
En nog een ander ideetje: het wordt wel eens gezegd dat regeringen en bestuurders veel te veel het aantrekken van de economie als hun verdienste zien (en dat zal omgekeerd dan ook gelden voor economische veslechtering). Het idee achter dat soort opmerkingen is dat economische voor- en achteruitgang wel eens veel te slechter te sturen zou zijn dan wel (graag willen) denken. Ik ben zelf geen econoom, maar als dat waar is, dan is het niet logisch om toch de economische cyclus is uitgangspunt van de zittingstermijn te nemen.
Los daarvan is de economische cyclus natuurlijk maar een van de enorm veel variabelen waar een regeringsbeleid rekening mee moet houden.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Marco S
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: zo 13 aug 2006 16:02 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | al kan ik niet uitsluiten dat Kortmann op dit punt niet uitputtend is[/code] |
Ik kan nu even niet bij de informatie, maar ik zal het uitzoeken. Van der Pot/Donner is, historisch bezien, uitgebreider dan Kortmann. Je hoort van me!
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
|
|
|
