|
|
| Auteur |
Bericht |
Statics
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): LOI
Berichten: 13
|
 Geplaatst: zo 01 jul 2007 22:30 Onderwerp: Wordt mail ook als schriftelijk gezien |
   |
|
| Ik ben een student. Stel een leraar stuurt naar mij een cijfer voor een vak. Later op men cijferlijst tref ik een heel ander cijfer aan. De leraar zegt dat dat dit cijfer is. Geldt de verstuurde mail naar mij toe dan als schriftelijk? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 01 jul 2007 22:58 Onderwerp: |
|
|
Dit lijkt mij een bestuursrechtelijke vraag. Uit Kamerstukken II 28483, nr. 3, blz. 6 volgt dat een elektronisch verzonden bericht als schriftelijk geldt.
Als de mail iets zegt als "aan deze mail kunnen geen rechten worden ontleend", is geen rechtsgevolg beoogd, en is de mail geen besluit. Als zo'n regel mist, lijkt mij vol te houden dat het wel om een besluit gaat. Dan is het de vraag of de examinator dit besluit zomaar kan wijzigen. Ik denk dat je maar bezwaar moet aantekenen (op papier, voor de zekerheid).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ron-2
Leeftijd: 68
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 61
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 9:16 Onderwerp: |
|
|
schriftelijk of niet schriftelijk; een voorbeheoud in de mail of niet; het kan toch ook zijn dat er in de mail een vergissing is gemaakt (gezien het verhaal lijkt mij dat namelijk het geval).
het lijkt mij in deze dat het cijfer zelf (op de toets) de bepalende factor is; en niet of een mail wel of niet als schriftelijk wordt gezien. |
|
|
|
|
|
Statics
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): LOI
Berichten: 13
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 9:22 Onderwerp: |
|
|
Het was maar een voorbeeld. Het gaat ook niet om het cijfer maar ik zit wel in een situatie waarin ik uitleg vraag over de mail en deze naar degene stuurt die daar over gaat. Deze persoon stuurt mij weer een mail terug met een heel verhaal. Dit is toch schriftelijk?
Het gaat niet om het cijfer, misschien slecht voorbeeld. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 9:27 Onderwerp: |
|
|
Als niet uit die mail zelf valt op te maken dat er een vergissing is gemaakt, kan zo'n mail niet zomaar, onder alle omstandigheden, worden gecorrigeerd. Dit geldt zowel voor publiekrechtelijke als voor privaatrechtelijke rechtshandelingen.
Om wat voor type rechtshandeling het hier gaat is mij trouwens nog niet helemaal duidelijk. Bij de LOI is het misschien privaatrechtelijk, of handelde de leraar als b-orgaan?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
hantronics
Leeftijd: 75
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 50
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 9:55 Onderwerp: |
|
|
M.i. is een mail schriftelijk. Ga daar gewoon maar van uit.
Maar m.i. is dat pas het begin van het verhaal.
Niet aan alle schriftelijke mededelingen kun je rechten ontlenen. Een echte vergissing wordt niet zomaar een rechtens relevant feit omdat een leraar dat schriftelijk aan jou meedeelt.
Als je denkt dat dit wel het geval is moet je eerst vaststellen in welke rechtssfeer je zit: civiel of publiek? En als het bestuursrecht is moet je alle kerngegevens nalopen (is er een besluit? is er een bestuursorgaan?is de leraar bevoegd?
Lijkt mij een hele leuke casus om uit te werken, vooral voor een student. Voorlopig moet je maar eens flink aan de studie om dit zelf uit te zoeken.
_________________
Met vriendelijke groet,
mr drs J. (Han) van Wieringen
www.raadsman.net |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 10:37 Onderwerp: |
|
|
Ik heb sterke twijfels bij het antwoord dat de mail schriftelijk zou zijn. Volgens mij is het niet schriftelijk. Waar ik werk verstaan we onder schriftelijk: per ondertekende brief of fax. Pas wanneer een bestuursorgaan de benodigde zaken geregeld heeft om via elektronische weg zaken te verzenden en / of te ontvangen kan een emailbericht gelijk staan aan schriftelijk. In dit verband verwijs ik naar afdeling 2.3 Awb en specifiek naar artikel 2:16 Awb over ondertekening waaraan in deze casus wellicht niet is voldaan.
Bovenstaande zegt wat mij betreft nog even niets over welke rechten er aan de email wel of niet kunnen worden ontleend. Ik vind dat een moeilijke vraag waarop ik het antwoord even schuldig blijf. |
|
|
|
|
|
Statics
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): LOI
Berichten: 13
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 10:46 Onderwerp: |
|
|
| En toch is dat vreemd dat dit onderwerp in het gewisse blijft. Ik krijg van kpn elke maand een factuur in de mailbox en niet door de brievenbus. Dan zou dit ook in principe niet als schriftelijk kunnen worden gezien. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 10:55 Onderwerp: |
|
|
| Statics schreef: | | Het gaat niet om het cijfer, misschien slecht voorbeeld. |
Ja, dat zou wel eens een erg slecht voorbeeld kunnen zijn.
Zonder te weten om wat voor soort rechtshandeling het gaat, valt niet goed te zeggen of de mail als schriftelijk geldt, en helemaal niet of de schriftelijkheid wel van enig belang is.
En misschien gaat het niet eens om een rechtshandeling.
| cia76 schreef: | | Ik heb sterke twijfels bij het antwoord dat de mail schriftelijk zou zijn. |
Zie mijn link naar de Kamerstukken en Van Wijk/Konijnenbelt. De ondertekening van een bericht staat los van de schriftelijkheid.
| Statics schreef: | | En toch is dat vreemd dat dit onderwerp in het gewisse blijft. Ik krijg van kpn elke maand een factuur in de mailbox en niet door de brievenbus. Dan zou dit ook in principe niet als schriftelijk kunnen worden gezien. |
En waarom zou het er iets toe doen of die factuur schriftelijk is of niet? In het privaatrecht zijn verklaringen in beginsel vormvrij. Ook mondelinge afspraken zijn in beginsel rechtsgeldig, etc. Mail in beginsel dus ook. Zonder te weten waar het om gaat valt verder niets te zeggen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 11:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Zie mijn link naar de Kamerstukken en Van Wijk/Konijnenbelt. De ondertekening van een bericht staat los van de schriftelijkheid.
|
In die kamerstukken wordt uitgelegd dat schriftelijkheid meerdere betekenissen kan hebben. In de betekenis als weergave door middel van schrifttekens, zo wordt uitgelegd, kan de drager (naast papier) dan ook bijvoorbeeld een email zijn. Het gaat verder in dit stuk over de verdere vormvereisten die de wet soms stelt en of email (elektronische schriftdragers) hier dan altijd aan voldoen. Dit is dan per geval afhankelijk. Zo wordt de eis van betrouwbaarheid nog genoemd. (SMS-bericht niet zo erg betrouwbaar) Ik ben benieuwd hoe deze laatste eis exact wordt uitgelegd en of dat dan toepasbaar is op deze casus.
By the way: het geven van een cijfer (even ervan uitgaande dat het op schrift wordt gesteld) is dat een besluit in de zin van de Awb?? Ik meen me te herinneren dat het een feitelijke handeling is. De eigenlijk vraag is op basis waarvan je nu een recht kan afdwingen met enkel de email in de hand. Termen die dan in me opkomen als vertrouwensbeginsel, toezegging gedaan of wat dan ook lijken allemaal zo zwak... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 12:27 Onderwerp: |
|
|
Het kamerstuk maakt duidelijk dat aan het schriftelijkheidsvereiste wordt voldaan door een elektronisch stuk. Dat er soms ook andere vormvereisten zijn staat daar zoals gezegd los van. De vraag van Statics is of een mail schriftelijk is, en voor de Awb kan het antwoord alleen maar "ja" zijn.
Een tentamencijfer is een besluit in de zin van de Awb, in ieder geval wanneer het om een publieke instelling voor hoger onderwijs gaat en ik denk ook bij een private instelling.
De eigenlijke vraag van Statics is m.i. nog niet gesteld. Wat hij ons tot nu toe heeft voorgelegd is onvoldoende gespecificeerd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 18:37 Onderwerp: |
|
|
| Statics schreef: | | Het was maar een voorbeeld. Het gaat ook niet om het cijfer maar ik zit wel in een situatie waarin ik uitleg vraag over de mail en deze naar degene stuurt die daar over gaat. Deze persoon stuurt mij weer een mail terug met een heel verhaal. Dit is toch schriftelijk? |
Dat is wel schriftelijke communicatie, ja. Maar wat wil je er mee zeggen, dan? Of liever: wil je dan iets met die uitleg en vraag je je af of je je op de mail kunt beroepen?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 18:48 Onderwerp: |
|
|
In het privaatrecht geldt mail niet altijd als schriftelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 18:50 Onderwerp: |
|
|
Vandaar mijn zorgvuldig gekozen bewoording 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 19:10 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Vandaar mijn zorgvuldig gekozen bewoording |
Uit welke gegevens leid je in dit geval af dat het "schriftelijk" is?
(Vraag is ook wat je onder "schriftelijk" verstaat. Als we uitgaan van een juridische betekenis, is de vraag niet goed gedefinieerd. Als we uitgaan van "schriftelijk = letters en tekens", dan mist de vraag juridische betekenis.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
