|
|
| Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
 Geplaatst: ma 02 jul 2007 21:58 Onderwerp: |
   |
|
Ik zeg: dit is schriftelijke (i.t.t. mondelinge) communicatie.
En daarna stel ik een vraag.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 02 jul 2007 22:06 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Ik zeg: dit is schriftelijke (i.t.t. mondelinge) communicatie. |
Dus schriftelijk in de niet-juridische zin van "letters en tekens". Dat zal de vragensteller wellicht niet verbazen 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: di 03 jul 2007 11:12 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het kamerstuk maakt duidelijk dat aan het schriftelijkheidsvereiste wordt voldaan door een elektronisch stuk. Dat er soms ook andere vormvereisten zijn staat daar zoals gezegd los van. De vraag van Statics is of een mail schriftelijk is, en voor de Awb kan het antwoord alleen maar "ja" zijn. |
Volgens mij stelt het kamerstuk ook dat aan het betrouwbaarheidsvereiste moet zijn voldaan of is een sms-bericht ook per definitie schriftelijk? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 03 jul 2007 11:18 Onderwerp: |
|
|
Jij had sterke twijfels bij het antwoord dat de mail schriftelijk zou zijn.
Ik denk dat een sms eerder "schriftelijk" is dan een krabbel op een vel wc-papier. Ik bedoel, ook aan papier stel je bepaalde eisen.
(Ter voorkoming van misverstanden: dit gaat dus weer over bestuursrecht, niet privaatrecht.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: di 03 jul 2007 11:30 Onderwerp: |
|
|
| Ik heb net nog eens in het stuk gelezen en kom tot de conclusie dat wanneer ervoor gekozen wordt de vraag van de vragensteller zo letterlijk mogelijk te nemen dat email inderdaad schriftelijk is en dat de vragen die hierop kunnen volgen nog gesteld moeten worden met als kanttekening- dezelfde die je al maakte - dat het om bestuursrecht moet gaan wanneer de conclusies uit het stuk doorvertaald worden. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: do 05 jul 2007 2:50 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Ik heb sterke twijfels bij het antwoord dat de mail schriftelijk zou zijn. Volgens mij is het niet schriftelijk. Waar ik werk verstaan we onder schriftelijk: per ondertekende brief of fax. |
Waarom een fax wel en een email niet? Het gaat in beide gevallen om elektronisch data-verkeer waarmee het nodige te rotzooien valt, zij het dat je voor een vervalste email wat meer technisch onderlegd moet zijn.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 05 jul 2007 10:01 Onderwerp: |
|
|
| Marco Knol schreef: | | Waarom een fax wel en een email niet? Het gaat in beide gevallen om elektronisch data-verkeer waarmee het nodige te rotzooien valt, zij het dat je voor een vervalste email wat meer technisch onderlegd moet zijn. |
Omdat je bij een fax een papieren origineel kunt overleggen en bij e-mail niet.
Arnoud |
|
|
|
|
|
Ron-2
Leeftijd: 68
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 61
|
| Geplaatst: do 05 jul 2007 10:09 Onderwerp: |
|
|
even een praktische (niet juridische benadering)
Ik vind het nog steeds volkomen achterhaald om de mail een lagere juridische status te geven dan een brief.
Een brief is (niet altijd) gedateerd maar zegt zlefs dan nog niets over het werkelijke moment van schrijven of verzenden of ontvangen.
Het verzenden en ontvangen van een mail is 'bewijsbaar' controleerbaar m.b.t. verzend en ontvangtijdstip.
En met een ontvangsbevestiging of leesbevestiging weet je zelfs nog meer.
Natuurlijk kan je ook de tijd manipuleren; maar 99 % van welke correspondentievorm dan ook is gebaseerd op eerlijkheid.
De discussie (en oneerlijkheid) ontstaat vaak pas later. Iemand krijgt achteraf ergens spijt van, is het er pas later niet mee eens, of is slordig geweest en wil dat verdoezelen etc. etc.  
Post wil nog al eens zoekraken, verkeerd bezorgd of later worden bezorgd. Bezorgfouten bij mail zijn altijd traceerbaar.
En dan zijn deze mail-items heel prettig als redelijk overtuigend bewijs.  I.i.g. veel overtuigender dan een brief die geen enkel bewijs kent. |
|
|
|
|
|
Susannah
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17
|
| Geplaatst: vr 06 jul 2007 9:23 Onderwerp: |
|
|
De Wet elektronisch verkeer zegt hier ook het één en ander over. Een e-mail kan een besluit inhouden en gelden als schriftelijk indien het bestuursorgaan dit als zodanig heeft opengesteld. In dit geval ben ik bang dat je achter het net vist. Volgens mij is de normale (officiele) weg om cijfers bekend te maken via de cijferlijst die je schiftelijk thuis gestuurd krijgt door de examencommissie.
En van belang is inderdaad of er een disclaimer bij de mail is bijgevoegd.
Denk er ook aan dat een docent an sich geen besluit in de zin van de Awb kan nemen, maar dat de examencommissie dit doet. (Studeer je aan een Rijksuniversiteit?)
Succes! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 06 jul 2007 9:31 Onderwerp: |
|
|
| Susannah schreef: | | De Wet elektronisch verkeer zegt hier ook het één en ander over. Een e-mail kan een besluit inhouden en gelden als schriftelijk indien het bestuursorgaan dit als zodanig heeft opengesteld. In dit geval ben ik bang dat je achter het net vist. |
Als ik me niet vergis hoeft het bestuursorgaan die weg niet te hebben opengesteld voor verkeer van het orgaan naar de burger. De eis van schriftelijkheid is gezien de kamerstukken (zie eerder in de thread) geen beletsel om een mail als besluit aan te merken. Aan alle andere voorwaarden moet natuurlijk ook zijn voldaan. (Een onbetrouwbaar elektronisch bericht zal net zo zeer wel of geen besluit zijn als een even onbetrouwbaar velletje papier.)
| Quote: | | Denk er ook aan dat een docent an sich geen besluit in de zin van de Awb kan nemen, maar dat de examencommissie dit doet. (Studeer je aan een Rijksuniversiteit?) |
Gezien een andere thread doet hij dat niet. Sowieso ging zijn vraag niet over cijfers, en heeft hij niet meer verteld waarover wel.
Ik denk dat een docent wel bevoegd is of kan zijn, maar dat valt in de WHW wel na te zoeken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: vr 06 jul 2007 10:24 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Als ik me niet vergis hoeft het bestuursorgaan die weg niet te hebben opengesteld voor verkeer van het orgaan naar de burger. |
Artikel 2:14 Awb:
Een bestuursorgaan kan een bericht dat tot een of meer geadresseerden is gericht, elektronisch verzenden voor zover de geadresseerde kenbaar heeft gemaakt dat hij langs deze weg voldoende bereikbaar is.
Ik lees dat als dat de geadresseerde vooraf had moeten zeggen dat hij best besluiten per e-mail wil ontvangen. Als de burger niets zegt, kan het orgaan de besluiten alleen schriftelijk verzenden.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 06 jul 2007 10:45 Onderwerp: |
|
|
Of het bestuursorgaan zich op die bepaling kan beroepen lijkt me zeer de vraag. De bepaling zal toch bedoeld zijn ter bescherming van de burger.
En anders lijkt mij een beroep op het vertrouwensbeginsel ongeveer net zo krachtig als het aanmerken van de mail als een besluit (in beide gevallen is het wel nodig dat de docent bevoegd was). Het is niet uit te sluiten dat de vergissing gecorrigeerd kan worden, maar het is niet volstrekt duidelijk dat dit kan. Het bestuursorgaan heeft wat uit te leggen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: vr 06 jul 2007 10:58 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Of het bestuursorgaan zich op die bepaling kan beroepen lijkt me zeer de vraag. De bepaling zal toch bedoeld zijn ter bescherming van de burger. |
Het artikel spreekt van "het bestuursorgaan kan". Dat zie ik toch echt als verlening van een bevoegdheid aan het orgaan. Kort geformuleerd: als de burger zijn e-mailadres aan het orgaan geeft, dan mag het orgaan besluiten e-mailen. Hoe zie jij daar bescherming van de burger in?
Ik ben het met je eens dat de situatie niet echt duidelijk is nee.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 06 jul 2007 11:05 Onderwerp: |
|
|
Maar als het orgaan het niet "kan", maar toch doet, wie kan dat besluit dan vernietigen?
Bescherming van de burger is duidelijk: de burger kan zich op art 2:14 beroepen. Dit is weliswaar bestuursrecht, maar in het privaatrecht kan alleen de partij tot wiens bescherming een vormvoorschrift strekt zich op dat voorschrift beroepen.
Een besluit blijft het, gezien de ruime uitleg die in het bestuursrecht aan schriftelijk dient te worden gegeven en de eisen die aan een besluit worden gesteld. Het is onbehoorlijk om dit ongevraagd per mail te doen, dus vermoedelijk vernietigbaar door de burger en dergelijke.
Interessante vraag is of zo'n besluit dat onbevoegd per e-mail is genomen formele rechtskracht krijgt wanneer de burger niet tijdig bezwaar instelt. Waarschijnlijk zal de rechter in duidelijke gevallen van misbruik door het bestuur concluderen tot een verschoonbare overschrijding van de termijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
