Wilders / Fortuyn

[marcel]

Goed, je bent het dus niet eens met Foruyn, dat kan en mag. Echter, Deze man had langer en beter nagedacht over hetgeen hij ''schreeuwde''. Hij stelde de valse teverdenheid van het Nederlandse volk aan de kaak, en liet de mensen zien dat paars de zaken beter voorstelde als ze waren, te beginnen met de euro ( en warempel...). Wilders ge/misbruikt een gebeurtenis die hem toevallig beter uitkomt, helaas voor hem wordt er op dit moment nog niet gestemd. Goed onderbouwde standpunten heb ik van hem nog niet gehoord, Fortuyn had die wel, of je het er nu mee eens was of niet. En ik heb Fortuyn ook nog nooit horen zeggen dat hij (alle) moslims hun grondrechten wilde ontnemen! Daarbij, van welke gebeurtenis precies heeft Fortuyn misbruik gemaakt? elf september? kom op nou!

[Okidoki]

Marcel,

Allereerst heb ik niet gezegd dat Fortuyn misbruik heeft gemaakt van één gebeurtenis maar dat hij heeft ingespeeld op de gemoedstoestand van de maatschappij van dat moment met discutabele opmerkingen. Dat doet Wilders ook. Dat deed hij overigens al voor de aanslag op Theo, maar minder nadrukkelijk. Ik heb het niet gehad over 11 september, volgens mij niemand, dus dat pluk jij gewoon uit de lucht! Die aanslag staat hier los van. We hebben het ook niet over de extreemrechtse uitspattingen in Duitsland van 6 jaar geleden. Deze kunnen mijns inziens dan net zo goed meegenomen worden omdat daar ook allochtonen (voornamelijk moslims) het doelwit waren. Maar dat doen we niet. We hebben het over ons eigen landje!
Ten tweede kan iedere malloot prachtige boeken schrijven, lang nadenken en het een en ander roepen, het gaat uiteindelijk om daden. Fortuyn heeft niet de kans gehad zich te bewijzen maar dat heeft de LPF wel voor hem gedaan. De leden van de LPF waren de mensen die hij om zich heen had geschaard. Dat getuigt niet echt van goed leiderschap en inzicht. Iedereen stemde ook massaal op de LPF vanwege Pim en niet op de LPF zelf, dat geeft al aan om wat voor massa-hysterie het ging.
Wat betreft de goed onderbouwde standpunten van Fortuyn. Hij sprak zichzelf regelmatig tegen en wanneer hij daar door een journalist op werd gewezen, werd hij vervelend, begon zinloze en nietszeggende uitspraken te doen, de journalist in kwestie persoonlijk aan te vallen en je kon er je klok op gelijk zetten; binnen 30 seconden was het interview afgelopen. Petje af hoor. Dan heb je zolang over dingen nagedacht, wil je verandering teweeg brengen en de politiek in en dan reageer je zo. En die idioot wordt nog genomineerd voor de grootste Nederlander aller tijden. Erica Terpstra heeft nog meer voor ons land betekend, maar die is toch ook niet genomineerd?
Wat is er trouwens mis met de Euro? Onder paars zijn we overigens, nu we toch over monetaire zaken hebben, van een begrotingstekort naar een overschot gegaan. Dat was al een tijdje niet meer gebeurt en zit er voorlopig ook niet meer in.

[Duch]

Goedonderbouwde standpunten?

Okee, een ding moet ik Fortuyn nageven: Hij kon problemen goed aanstippen. Die zzaken waren dan ook meestal echt een probleem. Je bent als politicus echter geen knip voor de neus waard als je geen goede alternatieven hebt. Dat is dan ook precies het punt waar het aan schortte. Juist Fortuyn predikte schijnveiligheid door middel van het promoten van de meest ridicule 'oplossingen' die in de oren van de niet-ingewijden nog wel geloofwaardig klonken. Ik heb me destijds weldegelijk enigzins verdiept in de juridische oplossingen die werden aangedragen. Stuk voor stuk waren het kortzichtige maatregelen die de geconstateerde problemen absoluut niet konden oplossen, en waar dit per ongeluk toch lukte creëerde de oplossing een veel groter probleem. Of twee.

Maargoed, nogmaals het punt van vergelijking zit hem wat bij betreft in de cheap-ass manier waarop Wilders de massa bespeelt. Dat deed Foruyn ook.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Kafka]

Er gaat een volledige islamitische basisschool voor mijn ogen in vlammen op en dan hoor je een paar van die opgeschoten stukken tuig zeggen, "ja ja vandaag de school en morgen hopelijk de moskee...".
Leve Wilders en Zalm met hun radicale uitspraken.

[marcel]

Ok ik dacht dat er wel naar 1 gebeurtenis werd gerefereerd (elf september als voorbeeld was licht cynisch bedoeld), maar dat is dus niet zo. Wat je eigenlijk zegt is dat een politicus (Fortuyn) inspeeld op de gevoelens van onveiligheid en ontevreden van de mensen, van wie hij als volksvertegenwoordiger de belangen moest behartigen. Ik zie het probleem even niet hoor! ( wederom laatste zin licht cynisch lezen svp).
De LPF was en is een schoolvoorbeeld van een partij zonder leiding, waarbinnen allerlei machtspelletjes worden uitgevochten. Geen wonder, de leider ligt onder de groene zoden met dank aan een extremist. Fortuyn was inderdaad goed in het bespelen van de massa, maar als je daar niet goed in bent kom je als politicus nooit een stap verder. Erica Terpstra ( prachtvrouw overigens) doet dat ook, op haar manier ( al is ze nu beter op haar plek dan als politica denk ik). Fortuyn had een hekel aan al te linkse journalisten, en dat ongenoegen liet hij maar wat graag blijken. Daar kun je je inderdaad aan ergeren, ikzelf vond het een verademing binnen het politiek-correcte-grijze-muizen-veld van dat moment. Dat hij goed was in het aantippen van misstanden vind ik inderdaad ook, dat was zijn grote pluspunt ( en ook meteen het punt waarop ik het vaak met hem eens was, de rest van zijn ideologie was ik an sich minder van gecharmeerd). Daarnaast vond ik het mooie van Fortuyn dat hij de politiek een wake-up call van jewelste wist te bezorgen, alleen daarvoor al hulde aan de man! Ik durf te betwijfelen of er iets van zijn ideeen terecht gekomen zou zijn, maar dat neemt nog niet weg dat hij wel degelijk goed over deze ideeen had nagedacht, en ook over welke effecten hij binnen de Nederlandse politiek teweeg wilde brengen. Wilders daarentegen roept allerlei in mijn ogen extremistische dingen, zonder ook maar even stil te staan bij de gevolgen daarvan. Wilders vergelijken met Fortuyn vind ik veel te veel eer voor de man.

Maar: even off topic: kunnen we ons niet beter concentreren op Ayaan Hirsi Ali? Zij roept ook een hoop, maar wel gefundeerd en met respect voor de samenleving en rechtsstaat zoals die in Nederland (nog) bestaan.

[Okidoki]

[mr. crowley]

Okidoki, spoken like a true prophet!

Bovendien was een groot deel van de aanhang alleen maar verblind door zijn harde stellingsname ten aanzien van buitenlanders. Voor vele van zijn electoraal is het maar de vraag of ze er beter van waren geworden als Fortuyn het voor het zeggen had gekregen. Dan heb ik het voornamelijk over het financiële gedeelte.

[Duch]

Word up Okidoki!
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[marcel]

@ okidoki: de discussie op zichzelf wel.
Wilders maakt misbruik van één bepaalde gebeurtenis, de moord op van Gogh, om zich te profileren. Fortuyn speelde, zoals ook wordt aangegeven, in op een gemoedstoestand. Fortuyn en Wilders op dat punt vergelijken impliceert dus, dat Fortuyn ook misbruik maakte van één bepaalde gebeurtenis om zich te profileren. Daar was ik het niet mee eens. Ik probeer altijd zo goed mogelijk te lezen, neemt niet weg dat ik lang niet altijd alles even helder heb. Dat ligt dan soms aan mijzelf, en soms aan de mede-discussianten. Dus probeer ik dan altijd, door mijn interpretatie van hetgeen beweerd wordt neer te zetten, verheldering te krijgen. Die krijg ik ook, samen met een flinke dosis irritaties waar ik dan toch maling aan heb, ik heb wel helderheid, en dat vind ik dan net iets belangrijker (niet dat ik mensen nou graag wil irriteren ofzo). \@Okidoki. ( of hoe geef je anders een einde van een aan 1 iemand gerichte opmerking aan?)
Fortuyn kon inderdaad niet tegen kritiek. Dat vond ik een zeer zwak punt van de man, ik ergerde me er alleen niet aan, omdat ik de passie die de man had, deze tekortkoming vond compenseren. Althans, in vergelijk met de reguliere wijze waarop politici zich profileerden. Fortuyn liet de politiek weer leven, en daarvoor dus die hulde. Niet aan Volkert van der G of Mohammed B. uiteraard, Fortuyn stond met woorden te zwaaien, niet met een mes, pistool of wat dan ook, het verschil moge duidelijk zijn.

Met vele van de standpunten van Fortuyn was ik het niet eens, eigenlijk denk ik dat je goed aangeeft waar de zwakheden van de man lagen. Neemt niet weg dat ik vind, dat hij wel degelijk een basis had voor hetgeen hij beweerde, en er ook een doel mee voor ogen had. In de interviews die ik over Wilders heb gelezen ( Dichterbij kan ik niet komen vrees ik, of weet jij de schuilplaats van de man? dan gaan we een gesprek met 'm voeren), kom ik veel minder redenatie tegen. Ik ben het met beide lang niet altijd eens, maar bij Fortuyn kon ik nog een redelijke argumentatie structuur ( met zijn zwakeheden en sterkere punten) ontdekken, iets wat Wilders totaal ontbeert. Dat hij zoveel stemmen weet te bemachtigen ( althans, volgens peilingen) vind ik dus ook heel eng. Veel enger dan de stemmen die Fortuyn wist te bemachtigen. Het is niet zo, dat populisme totaal moet ontbreken in de politiek. Alleen jammer, dat de gemiddelde Nederlander, getuige zijn stemgedrag, dit nog niet kan nuanceren.
Los van het feit dat ik niet echt een Fortuyn-fan ben ( om misstanden te voorkomen: ik ben een VVD'er. Altijd al geweest. Gelukkig heeft Wilders zich dus logemaakt van die partij, of eigenlijk andersom , anders had ik dat ernstig moeten heroverwegen. ), ben ik veel minder een Wilders-fan, en vind ik de vergelijking tussen beiden te veel eer voor laatstgenoemde. Overigens is niet Wilders de volksvertegenwoordiger, maar hij in zijn hoedanigheid als VVD'er. Dat hij na het verlaten van die partij in de kamer is gebleven is zijn recht, maar ik vind het wel schandalig en getuigen van weinig ruggegraat. Opnieuw: Fortuyn probeerde op eigen kracht in de kamer te komen, in plaats van mee te varen op de kracht van een gevestigde ! ( LN was dat ook niet! ) partij.

Hirsi Ali haalde ik aan om aan te geven dat de discussie over Wilders, en de mate waarin hij serieus genomen wordt, onzinnig is. In dat verband is Hirsi Ali dus veel meer een politica die aandacht verdiend.

Laatste opmerking: Over Volkert van der G., was hij geen millieuextremist? Zoals je zelf al zegt, niet iedere extremist is een moslimextremist. De vergelijking met een fundamentalistische moslimextremist gaat volgens mij wel degelijk op. De idealen zijn anders, maar het handelen uit hoofde van die idealen is bij beide extremistisch. Een gek handelt niet uit hoofde van idealen, maar uit hoofde van zijn stoornis.

[Flash]

[Sovereign]

[Eva]

Wilders heeft het wel tot volksvertegenwoordiger geschopt...?? Ja dankzij de VVD maar niet dankzij zichzelf. Bovendien, wat stelt dat nou voor getuige sommige mafkezen die daar rondlopen.
Verder lijkt het me ook niet raar om te beweren dat Volkert van der G een extremist is, als je een beetje de achtergrond van die man weet dan kan je daar echt niet onderuit hoor!!

[marcel]

Precies, maar dat is een wezelijk verschil! inspelen op wat er leeft onder de mensen/ de gemoedstoestand in het algemeen, vind ik niet te vergelijken met misbruik maken van heftige emoties tijdens een momentopname in de samenleving. Ergo, ik betoog dus dat Fortuyn en Wilders niet te vergelijken zijn.

[Okidoki]

"Wilders geen volksvertegenwoordiger"
Wilders heeft een zetel in onze volksvertegenwoordiging. Hij heeft die zetel gekregen door stemmen behaald met zijn toemalige partij de VVD. Daar valt niets aan af te doen. Hij maakte deel uit van de partij en de mensen die een zetel kregen toebedeeld. Hij heeft ook anderhalf jaar als volksvertegenwoordiger voor de VVD gedient. Hij heeft een persoonlijk recht op de zetel en daar maakt hij gebruik van. Hij heeft (volgens Wilders zelf) iets te zeggen en iets in te brengen in de politiek van vandaag de dag. Hij heeft ook, zoals uit de peilingen blijkt, een achterban van 6 zetels. Blijkbaar vertegenwoordigt hij een een deel van het volk. Zijn zetel opgeven zou gekkenwerk zijn. Die zetel behoort niet toe aan de VVD. Hij kan met een zetel in de volksvertegenwoordiging meer voor elkaar krijgen voor zijn achterban. Een goed politicus blijft zitten en blijft ook bij zijn standpunten. Wilders is dus wel degelijk een echte volksvertegenwoordiging.

"Volkert een extremist"
Voordat Volkert van der G. de moord pleegde op Fortuyn, trachtte hij via juridische weg zijn “idealen” na te leven door milieuvergunningen aan te vechten en vaak met succes. Hij heeft hiervoor nooit eerder geweld gebruikt maar altijd zijn pen en het woord. Het was een vechtersbaas maar niet anders als iedere goede jurist. Hij vocht de strijd met geoorloofde middelen, zoals bezwaren en beroepen als belanghebbende. Blijkbaar ben je dus ook al een extremist als je op deze wijze te werk gaat? Hij geloofde ergens in en wilde opkomen voor het milieu maar was nooit eerder moorddadig om dit te bereiken. Dat hij ergens in gelooft en zich ergens voor inzet, wil nog niet zeggen dat het een extremist is. Ook één gewelddadige actie maakt iemand nog geen extremist. Zeker als deze actie niet in direct verband staat met zijn milieuactiviteiten.

@ Marcel Met het commando "quote" kun je de woorden van iemand aanhalen.

[marcel]

dat was niet de vraag, ik wilde een opmerking algemeen en een opmerking persoonlijk plaatsen en daar grenzen van aangeven maar goed, het was duidelijk.

VvdG handelde dus al langer vanuit een ideaal. Zoals ook is gebleken was dit ideaal ook het motief voor de moord op Pim Fortuyn. Hij is dus vervallen van legitiem voorvechter van een ideaal, naar extremist. Dit predikaat krijgt hij niet door zijn eerdere activiteiten, maar wel door zijn geweldadige actie. De vergelijking met andere voorvechters die je trekt is dus niet juist.


Wilders heeft het, zoals je zelf ook aangeeft, in zijn hoedanigheid als VVD'er tot volksvertegenwoordiger geschopt. Dat hij na het vertrek zijn zetel niet heeft opgegeven, getuigd van lafheid en zelfbehoud. Hij bezet die zetel inderdaad wel rechtmatig. Als je dat echter als argument gebruikt om hem met Fortuyn te vergelijken ''Wilders heeft het tenminste nog tot volksvertegenwoordiger geschopt'' geef je echter een onvolledige voorstelling van zaken. Pim Fortuyn was ook in de kamer beland, helaas heeft hij het zelf niet mee mogen maken. ( zelfs zonder symphatiestemmen na de moord had hij echt wel genoeg stemmen gekregen om in de tweede kamer te belanden.) Hij had dit gedaan op eigen kracht, en met zijn eigen idealen, niet met die van een gevestigde partij. Door zo intents in te gaan op de woordelijke betekenis van de term volksvertegenwoordiger, laat je al zien, eigenlijk wel te weten dat het voorbeeld in een onjuiste context was geplaatst. Als Wilders inderdaad tot volksvertegenwoordiger wordt gekozen, wordt de argumentatie anders. Echter, je zult met me eens zijn, dat de huidige peilingen geen concreet beeld geven van de daadwerkelijke verwachte uitslag van de volgende verkiezingen, omdat Wilders inspeelt op de gebeurtenissen van 1 moment, en de daarbij horende tijdelijke onrust in de maatschappij. Anders dan Fortuyn, die dat veel breder deed, en ook geen lijk nodig had om sympathie te kreigen.