|
|
| Auteur |
Bericht |
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
 Geplaatst: do 08 nov 2007 1:09 Onderwerp: Wetsvoorstel "geweld tegen geweld" |
   |
|
Bij een deel van de Tweede Kamer heerst op dit moment de opvatting dat mensen die zich met geweld verdedigen tegen geweld (bijvoorbeeld tegen een inbreker of overvaller) niet meer automatisch als verdachte worden beschouwd, maar als getuige. Om dat te bereiken zal er waarschijnlijk een wetsvoorstel komen, althans, die indruk wordt gewekt in dit nieuwsbericht dat op de site van NOS-journaal te vinden is.
Wat vind je van dit voorstel? Is het inderdaad nodig dat "gebruikers" van noodweer pas als verdachte worden beschouwd als blijkt van buitensporig geweld? Is het wenselijk deze mensen dan maar als getuige te beschouwen? Is het (juridisch) mogelijk? Of zijn er voldoende wettelijke mogelijkheden op dit moment en is dit typisch een voorbeeld van populistisch politiek bedrijven? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 08 nov 2007 2:43 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De VVD wil het recht op zelfverdediging in de wet vastleggen en vinden dat mensen die noodweer gebruiken nooit dader kunnen zijn. De partij zal daarvoor ook een initiatiefwet indienen. |
Het lijkt me niet verstandig om het hele strafprocesrecht om te gooien zonder materieel iets aan de strafbaarheid van personen die uit noodweer handelen te veranderen.
Ik kan me wel voorstellen dat er een wat ander "beleid" kan worden gevoerd. Mijn voorstel zou zijn: als je bij een inbraak geweld tegen de inbreker gebruikt blijf je wel verdachte, maar heeft vervolging geen prioriteit. Justitie is niet verplicht iedere verdachte te vervolgen.
Een statuswijziging van verdachte in getuige helpt die persoon volgens mij helemaal niet.
Wellicht heeft deze zaak iets met de discussie te maken? Man gaat met een honkbalknuppel(tje) een inbreker achterna. Ten aanzien van de mishandeling slaagt zijn beroep op noodweer, maar door de hele strafvervolging is de schade natuurlijk al aangericht.
Zelf verbaas ik mij vooral over de veroordeling van de man wegens verboden wapenbezit. Het honkbalknuppel(tje) diende volgens de rechter tijdens de achtervolging geen ander doel dan als wapen gebruikt te worden en dat maakt het voorhanden hebben ervan strafbaar (knuppel is dan ook aan het verkeer onttrokken). Maar kom nou zeg, als ik mijzelf verdedig dient ieder voorwerp waar ik mijn hand op kan leggen uitsluitend als wapen. Zolang ik uit noodweer handel maakt dat er toch geen verboden wapenbezit van? (Als het een vuurwapen was zou het anders zijn; een vuurwapen is op zichzelf al verboden.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 08 nov 2007 10:12 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Zelf verbaas ik mij vooral over de veroordeling van de man wegens verboden wapenbezit. Het honkbalknuppel(tje) diende volgens de rechter tijdens de achtervolging geen ander doel dan als wapen gebruikt te worden en dat maakt het voorhanden hebben ervan strafbaar (knuppel is dan ook aan het verkeer onttrokken). Maar kom nou zeg, als ik mijzelf verdedig dient ieder voorwerp waar ik mijn hand op kan leggen uitsluitend als wapen. Zolang ik uit noodweer handel maakt dat er toch geen verboden wapenbezit van? (Als het een vuurwapen was zou het anders zijn; een vuurwapen is op zichzelf al verboden.) |
Een honkbalknuppel is m.i. alleen een wapen in de zin van categorie IV van de Wet wapens en munitie. "Voorwerpen waarvan, gelet op hun aard of de omstandigheden waaronder zij worden aangetroffen, redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zij voor geen ander doel zijn bestemd dan om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen en die niet onder een van de andere categorieën vallen"
En het verbod op dragen van zo'n categorie IV-wapen kun je m.i. ook opzij zetten omdat dat feit geboden is door de noodzakelijke verdediging.
Arnoud |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 08 nov 2007 22:09 Onderwerp: |
|
|
De honkbalknuppel is in deze inderdaad gebruikt als wapen. Dus? Als ik mij verdedig met een keukenmes/tuinstoel/vliegenmepper gebruik ik die ook als wapen, word ik dan ook veroordeeld wegens verboden wapenbezit? 
M.i. is hier een beetje te ver doorgejuridiseerd...
Een honkbalknuppel is ook niet bestemd voor geen ander doel dan mensen letsel toebrengen, maar om een leuk potje honkbal te spelen.
Edit:
over het wetsvoorstel van de VVD: zoals het in de quote hierboven staat klinkt het erg Amerikaans. En dus niet goed, uiteraard. 
We hebben in weze toch al het recht op zelfverdediging? Niet met zoveel woorden, maar o.b.v. noodweer(exces) geen strafbaarheid.
Waar komt dan de behoefte vandaan om dit anders of opnieuw te regelen?
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 08 nov 2007 23:03 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | De honkbalknuppel is in deze inderdaad gebruikt als wapen. Dus? Als ik mij verdedig met een keukenmes/tuinstoel/vliegenmepper gebruik ik die ook als wapen, word ik dan ook veroordeeld wegens verboden wapenbezit?
M.i. is hier een beetje te ver doorgejuridiseerd... |
Je bent jurist of niet, dus:
| Art. 36 lid 1 Gezondheids- en welzijnswet voor dieren schreef: | | Het is verboden om zonder redelijk doel of met overschrijding van hetgeen ter bereiking van zodanig doel toelaatbaar is, bij een dier pijn of letsel te veroorzaken dan wel de gezondheid of het welzijn van een dier te benadelen. |
strafbaar gesteld door art. 122 lid 1 van dezelfde wet.
Dient het meppen van een vlieg een redelijk doel?
Onder omstandigheden misschien wel, maar als je puur voor de lol gaat meppen ben je strafbaar en is de vliegenmepper een verboden wapen.
Maar terug naar de inbraak. Als je 's nachts wakker wordt van gestommel en je pakt voor de zekerheid een vliegenmepper om je te kunnen verdedigen voor het geval er een inbreker is, dan dient die vliegenmepper maar één doel: gewelddadige zelfverdediging. Hoewel een voorbeeld van zinvol geweld, maakt dit de vliegenmepper blijkbaar toch tot een verboden wapen. (Ook als er helemaal geen inbreker blijkt te zijn of je uiteindelijk niet tot meppen van inbrekers overgaat.) Tenminste, zo lees ik het vonnis.
| Quote: | | Een honkbalknuppel is ook niet bestemd voor geen ander doel dan mensen letsel toebrengen, maar om een leuk potje honkbal te spelen. |
Een honkbalknuppel onder je bed zal vermoedelijk wel voor slechts één doel zijn bestemd. Het gaat mij wat ver om dat te verbieden. Aan de andere kant was er een paar jaar terug ophef over een politiecommissaris die winkeliers aanraadde een honkbalknuppel bij de hand te houden voor het geval van een overval. Ook in zo'n geval dient de knuppel voor zelfverdediging, en een echt relevant verschil zie ik niet zo snel. Ik vind het eigenlijk niet zo'n eenvoudige kwestie.
(Overigens blijkt uit het vonnis geloof ik niet of die knuppel onder het bed lag, of bij zijn honkbalhandschoen. Lag de knuppel er al verboden te liggen, of werd de knuppel verboden door het oppakken met het oog op de inbreker?)
| Quote: | | Waar komt dan de behoefte vandaan om dit anders of opnieuw te regelen? |
Ik denk door gevallen als in het vonnis. Maar het zou mij wel verbazen als er veel van dit soort gevallen zouden zijn. Als het er echt op lijkt dat iemand volledig is losgegaan op een inbreker zit er m.i. toch niet veel anders op dan vervolgen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: do 08 nov 2007 23:08 Onderwerp: |
|
|
De behoefte komt met name voort uit het gevoel van onrecht dat gebruikers van ''geweld tegen geweld'' hebben. Zij worden als verdachte aangemerkt, worden meegenomen en opgesloten door de politie, als een crimineel behandeld en komen als zodanig met hun (afgekorte) naam in de krant. Vaak komen dit soort zaken ook voor de rechter. Zij krijgen door dit alles een bepaald stempel op zich waar ze de rest van hun leven niet meer van af komen. Sommige mensen laten zich in hun oordeel immers niet leiden door een rechterlijke beslissing.
En dat terwijl de verdachten zich enkel verdedigden tegen de overvaller van hun winkel, of die brutale inbreker die het heeft gewaagd zich midden in de nacht in hun huis te vertonen. Wat hebben zij fout gedaan waardoor ze als crimineel moeten worden bestempeld? Ze hebben toch alleen maar hun eigen bezit en leven verdedigd? Waarom moeten deze voorbeeldigde burgers dan, buiten hun wil, door deze hele procesmolen? |
|
|
|
|
|
Streber
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 39
|
| Geplaatst: za 10 nov 2007 16:20 Onderwerp: |
|
|
[quote="bona fides"] | Quote: | Wellicht heeft deze zaak iets met de discussie te maken? Man gaat met een honkbalknuppel(tje) een inbreker achterna. Ten aanzien van de mishandeling slaagt zijn beroep op noodweer, maar door de hele strafvervolging is de schade natuurlijk al aangericht.
|
Ben ik de enige hier die van mening is dat als je een inbreker achterna loopt en die aftuigt met een honkbalknuppel je niet bezig bent met jezelf te verdedigen maar in de aanval bent gegaan? Als iemand mij slaat dan sla ik terug maar als diegene dan wegloopt en ik achtervolg hem dan is er toch geen sprake meer van zelfverdediging?!? De "aanval" is dan toch al over. Ik vind ook niet echt dat er dan sprake is van een Loon op Zand situatie. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 10 nov 2007 17:06 Onderwerp: |
|
|
| Streber schreef: | | Als iemand mij slaat dan sla ik terug maar als diegene dan wegloopt en ik achtervolg hem dan is er toch geen sprake meer van zelfverdediging?!? De "aanval" is dan toch al over. |
Mee eens, maar zoals ik het vonnis lees heeft de man besloten de inbreker te arresteren. Hij is daartoe bevoegd, want hij heeft hem op heterdaad betrapt. De inbreker heeft daarom te dulden dat hij wordt aangehouden. Deze inbreker heeft zich tegen de aanhouding verzet (verdachte=man, aangever=inbreker):
| Quote: | Verdachte heeft daarop aangever gegrepen, maar deze is blijven volharden in zijn agressief gedrag jegens verdachte, door nu tegen diens rechterenkel te schoppen en bovendien heeft aangever verdachte daarbij bedreigd.
Verdachte, die nog steeds in het bezit was van voornoemde knuppel, heeft daarop, kennelijk om het verzet van de aangever te breken, teneinde hem, over te kunnen dragen aan de politie, enkele keren met die knuppel tegen het lichaam geslagen. |
Ik vraag me wel af wat hier nu de juiste kwalificatie van is. De rechter houdt het geloof ik (min of meer) op mishandeling van de inbreker door de man, die echter een geslaag beroep op noodweer doet.
Misschien zou je ook kunnen zeggen dat de man binnen zijn aanhoudingsbevoegdheid heeft gehandeld door het (onrechtmatige) verzet van de inbreker tegen zijn aanhouding te breken. Een burger is volgens mij bij een burgerarrest bevoegd om proportioneel geweld te gebruiken teneinde het verzet van de arrestant te breken. Dan moet je m.i. de bevoegdheid zien als rechtvaardigingsgrond. Dus geen noodweer (art. 41 Sr) maar uitvoering van een wettelijk voorschrift (art. 42 Sr).
Dus tja, eigenlijk begrijp ik ook niet waarom de rechter spreekt van een noodweersituatie. Zo'n situatie was er misschien eerder wel, maar die rechtvaardigt het latere geweld inderdaad niet. De bevoegdheid tot aanhouding rechtvaardigt dat geweld m.i. wel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: za 10 nov 2007 20:33 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Michèle schreef: | De honkbalknuppel is in deze inderdaad gebruikt als wapen. Dus? Als ik mij verdedig met een keukenmes/tuinstoel/vliegenmepper gebruik ik die ook als wapen, word ik dan ook veroordeeld wegens verboden wapenbezit?
M.i. is hier een beetje te ver doorgejuridiseerd... |
Je bent jurist of niet, dus:
| Art. 36 lid 1 Gezondheids- en welzijnswet voor dieren schreef: | | Het is verboden om zonder redelijk doel of met overschrijding van hetgeen ter bereiking van zodanig doel toelaatbaar is, bij een dier pijn of letsel te veroorzaken dan wel de gezondheid of het welzijn van een dier te benadelen. |
strafbaar gesteld door art. 122 lid 1 van dezelfde wet.
Dient het meppen van een vlieg een redelijk doel?
Onder omstandigheden misschien wel, maar als je puur voor de lol gaat meppen ben je strafbaar en is de vliegenmepper een verboden wapen.
|
Ik bedoelde meer dat ik bijvoorbeeld mijn opdringerige buurman te lijf ga met de vliegenmepper... Je kan de vliegenmepper ook vervangen voor pepermolen of breinaald. Het ging om het onderscheid tussen een wel of niet verboden voorwerp (en natuurlijk kan je een breinaald als wapen gebruiken, maar dat is het niet per definitie).
| Quote: |
Maar terug naar de inbraak. Als je 's nachts wakker wordt van gestommel en je pakt voor de zekerheid een vliegenmepper om je te kunnen verdedigen voor het geval er een inbreker is, dan dient die vliegenmepper maar één doel: gewelddadige zelfverdediging. Hoewel een voorbeeld van zinvol geweld, maakt dit de vliegenmepper blijkbaar toch tot een verboden wapen. (Ook als er helemaal geen inbreker blijkt te zijn of je uiteindelijk niet tot meppen van inbrekers overgaat.) Tenminste, zo lees ik het vonnis.
|
Inderdaad. En natuurlijk is het steeds afhankelijk van de omstandigheden van het geval, et cetera. In de gauwigheid kwam dit vonnis op mij over als zwaar overdreven.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
|
|
