|
Auteur |
Bericht |
Klaas1952
Leeftijd: 73 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 29
|
Geplaatst: wo 13 jun 2012 0:01 Onderwerp: Werkgever laat liegen bij ontslagaanvrage |
|
|
Ik ben zijdelings betrokken bij een ontslagaanvrage.
Een kennis werkte naar eigen zeggen heel erg goed. Maar haar werkgever mocht haar niet. Toch heeft hij haar in de loop van de acht jaar twee maal een forse salarisverhoging gegeven. Maar nu wil hij toch van haar af.
Zijn advocaat heeft een verzoek opgemaakt met 39 punten en met 12 producties.
Maar zo'n beetje alles is gelogen, of er met de haren bijgesleept. Soms zit er iets van een kern van waarheid in, maar de essentie is verder onjuist.
Hij past trucs toe, zoals een 'laatste waarschuwing' mailen, maar dan aan zichzelf. Dit is erg doorzichtig, maar blijkbaar hoopt de werkgever, dat er toch iets blijft hangen bij de rechter.
Ook laat hij zijn werknemers verklaringen opstellen over ongewenst gedrag van de te ontslagen werkneemster. Hierin staan bijna alleen leugens. En dat is uiteraard, omdat zij de werkgever ter wille moeten zijn, anders zijn zij de klos.
Maar nu komt het, in een van de verklaringen wordt verklaard dat de boekhouder, die maar drie dagen per maand op het kantoor is, had gedacht om ontslag te nemen wegens onmin. Maar dit is pertinent onjuist.
Het probleem is nu: hoe kun je nu bewijzen, dat die boekhouder heel anders tegen deze ontslagzaak aankijkt?
Eigenlijk had dit bij advocatuur moeten staan, want dit gaat niet over recht, maar over onrecht. |
|
|
|
 |
DENNIS79
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 1754
|
Geplaatst: wo 13 jun 2012 9:22 Onderwerp: Re: Werkgever laat liegen bij ontslagaanvrage |
|
|
Klaas1952 schreef: | hoe kun je nu bewijzen, dat die boekhouder heel anders tegen deze ontslagzaak aankijkt? |
Op dezelfde manier als de werkgever dat doet, namelijk met een verklaring. _________________ "Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
 |
Klaas1952
Leeftijd: 73 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 29
|
Geplaatst: wo 13 jun 2012 11:52 Onderwerp: Re: Werkgever laat liegen bij ontslagaanvrage |
|
|
DENNIS79 schreef: | Klaas1952 schreef: | hoe kun je nu bewijzen, dat die boekhouder heel anders tegen deze ontslagzaak aankijkt? |
Op dezelfde manier als de werkgever dat doet, namelijk met een verklaring. |
Maar hoe kun je dat dan doen, zonder die man te benadelen?
En verder: hoe denkt een rechter over dit soort zaken? Is een stellige ontkenning aan de kant van de werkneemster al voldoende? Want eigenlijk ziet zij een bewijsopdracht van iets wat onmogelijk te bewijzen valt, terwijl de regel geldt:"wie eist bewijst". |
|
|
|
 |
marja.verstralen
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 1100
|
Geplaatst: wo 13 jun 2012 15:44 Onderwerp: |
|
|
Dag,*
* Aan dit bericht kunt u geen rechten ontlenen.
De regel van art. 150 Rv 'Wie stelt moet bewijzen', geldt voor dagvaardingsporcedures. De ontbindingsprocedure bij de kantonrechter ex art. 7:685 BW is een verzoekschriftenprocedure. Daar geldt dit bewijsrecht niet. Maar dat maakt verder niet veel uit, denk ik.
Zo te lezen kan de valsheid van de aantijgingen aangetoond worden; inderdaad een verklaring van de boekhouder en misschien nog wat positieve referenties van collega's of eventuele klanten?
Voor eventuele rechtsbijstand kan mevrouw terecht bij het juridisch loket.
Met vriendelijke groet,
Marja |
|
|
|
 |
Klaas1952
Leeftijd: 73 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 29
|
Geplaatst: wo 13 jun 2012 17:56 Onderwerp: |
|
|
marja.verstralen schreef: | Dag,*
* Aan dit bericht kunt u geen rechten ontlenen.
'Wie stelt moet bewijzen', .. Daar geldt dit bewijsrecht niet. Maar dat maakt verder niet veel uit, denk ik.
Zo te lezen kan de valsheid van de aantijgingen aangetoond worden; inderdaad een verklaring van de boekhouder en misschien nog wat positieve referenties van collega's of eventuele klanten?
Marja |
Ja, ALLE ex-werknemers zijn benaderd en hebben een positieve verklaring afgelegd, en meer: naar eerlijkheid.
Maar het probleem is nog de boekhouder, wie iets in de mond gelegd wordt.
Ik begrijp dat het dus echt nodig is daar wat aan te doen. Maar omdat dat represailles kan opleveren, is dat juist zo moeilijk.
Dus dan is zij genoodzaakt, om ook op een slinkse manier aan een verklaring te komen. Jammer, dat je blijkbaar door het recht, krom moet gaan denken. En dat is natuurlijk niet bevorderlijk voor de naar eerlijkheid afgelegde verklaringen. Dit maakt die leugenachtigheid zo moeilijk te tackelen. |
|
|
|
 |
Regin
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: do 14 jun 2012 11:35 Onderwerp: |
|
|
marja.verstralen schreef: | De regel van art. 150 Rv 'Wie stelt moet bewijzen', geldt voor dagvaardingsporcedures. De ontbindingsprocedure bij de kantonrechter ex art. 7:685 BW is een verzoekschriftenprocedure. Daar geldt dit bewijsrecht niet. |
Krachtens art. 284 lid 1 Rv geldt de negende afdeling (Bewijs) van de tweede titel (Dagvaardingsprocedure in eerste aanleg) ook voor verzoekschriftprocedures. De regel 'wie stelt, moet bewijzen' geldt dus ook in de verzoekschriftprocedure.
Klaas1952 schreef: | Maar omdat dat represailles kan opleveren, is dat juist zo moeilijk. |
Welke represailles? Een werkgever kan een werknemer niet ontslaan omdat hij weigert te liegen. Bovendien is het afleggen van een valse verklaring mogelijk strafbaar.
Het is ook mogelijk de verklaringen van de werkgever te ontkrachten door met behulp van andere bewijsmiddelen aan te tonen dat de inhoud van die verklaringen niet heel waarschijnlijk is. Als bijvoorbeeld een collega ineens beweert dat de relatie met de ontslagene heel moeizaam is, maar er een recente foto is waarop beiden gebroederlijk naast elkaar op een verjaardagsfeestje staan, dan is die bewering over de moeizame relatie een stuk minder waarachtig. Zo bewijs je weliswaar niet direct dat er is gelogen, maar maak je het verhaal van de werkgever wel minder overtuigend. |
|
|
|
 |
marja.verstralen
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 1100
|
Geplaatst: do 14 jun 2012 15:04 Onderwerp: |
|
|
Een klein zijspoor: Regin, bedankt voor de verbetering door verwijzing naar art. 284 lid 1 Rv.
Wel lees ik in M.L. Hendirkse en A.W. Jongbloed, 'Burgerlijk procesrecht praktisch toegelicht', Kluwer: Deventer 2007, p. 240:
'Niet alleen de aard van de zaak, maar ook de aard van de procedure kan zich tegen toepassing [mij: van het bewijsrecht] verzetten, denk aan de procedure tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst ex art. 7:685 BW, die al onder het oude procesrecht door de Hoge Raad is gekwalificeerd als een eenvoudige, op een spoedige beslissing gerichte verzoekschriftprocedure, waarin de rechter beslist zonder aan de wettelijke bewijsregels te zijn gebonden.'
Het bewijsrecht wordt dus niet onverkort toegepast in de ontbindingsprocedure van art. 7:685 BW (maar op andere gronden dan ik stelde). |
|
|
|
 |
Regin
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: do 14 jun 2012 15:20 Onderwerp: |
|
|
Mijn antwoord was niet helemaal volledig. Uit de aard van de zaak kan inderdaad volgen dat een regel van bewijsrecht niet van toepassing is. Maar dat moet per regel worden bekeken. In beginsel is het volledige bewijsrecht van overeenkomstige toepassing. De Hoge Raad heeft bepaald dat gelet op de spoedeisendheid van de ontbindingsprocedure de regels over bijvoorbeeld het getuigenverhoor of deskundigenbericht niet van toepassing hoeven te zijn. Maar er is geen reden om aan te nemen dat ook art. 150 Rv niet van toepassing zou zijn bij ontbindingszaken. Krachtens art. 284 lid 1 Rv is de regel 'wie stelt, moet bewijzen' dus wel van toepassing in verzoekschriftprocedures en ook in een ontbindingsprocedure. |
|
|
|
 |
Klaas1952
Leeftijd: 73 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 29
|
Geplaatst: di 19 jun 2012 14:44 Onderwerp: |
|
|
Dank voor alle informatie.
Graag wilde ik de afloop doorgeven. En die is gunstig voor de werkneemster!
De rechter was al het moddergooien zat. Een werkgever moet immers 'een goed werkgever' zijn. Hij kende een ontslagvergoeding toe HOGER dan het gevraagde bedrag. Geweldig! |
|
|
|
 |
|