|
|
| Auteur |
Bericht |
ArieKanarie
Leeftijd: 36
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
 Geplaatst: do 31 mei 2012 9:54 Onderwerp: |
   |
|
| Regin schreef: | | Persoonlijk vind ik dat geen goede reden om geen eigen onderzoek te verrichten. De verkoper zal immers niet snel concluderen dat hij een fout heeft gemaakt. |
Als een verkoper liegt dan weet de verkoper dat hij fout zit. Daarnaast heeft eiser wel een eigen onderzoek verricht, maar heeft dat onderzoek te laat plaatsgevonden.
| Regin schreef: | | Heeft het gebrek zich binnen zes maanden na de aflevering geopenbaard? Dan kan je mogelijk gebruikmaken van het bewijsvermoeden van art. 7:18 lid 2 BW. |
Ook dat verzoek is door de rechter afgewezen. |
|
|
|
|
 |
ArieKanarie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
| Geplaatst: do 31 mei 2012 9:55 Onderwerp: |
|
|
| marja.verstralen schreef: | Het verhaal van BartL vind ik duidelijk.
Het gaat mijns inziens dan om een onrechtmatige daad (strijd met hetgeen in het maatschappelijk verkeer betaamt, de verkoper had zich, gelet op de kans op schade van dit gedrag moeten weerhouden). De schade is dan de verloren gegane kans om schade te kunnen bewijzen.
Marja |
Bedankt voor de reactie. Ik had deze grond al in mijn akte opgenomen. Ik ben benieuwd of de rechter hierin mee gaat. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 31 mei 2012 22:03 Onderwerp: |
|
|
| ArieKanarie schreef: | | Dus professionele verkopers mogen in het vervolg neponderzoeken inrichten en liegen tegen consumenten waardoor zij in bewijsnood raken? Dat druist eerlijk gezegd sterk tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. |
Zoals ik heb proberen uit te leggen is hier - naar mijn mening - geen sprake van "waardoor".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
marja.verstralen
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1100
|
| Geplaatst: vr 01 jun 2012 9:43 Onderwerp: |
|
|
| Vraagsteller gaat er waarschijnlijk vanuit dat, ware er een rapport opgemaakt, daaruit zou blijken dat er wel iets kapot was aan het apparaat. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 01 jun 2012 9:49 Onderwerp: |
|
|
| marja.verstralen schreef: | | Vraagsteller gaat er waarschijnlijk vanuit dat, ware er een rapport opgemaakt, daaruit zou blijken dat er wel iets kapot was aan het apparaat. |
Redelijkerwijs kan hij hooguit uitgaan van een rapport waaruit blijkt dat er niets mis mee was. Dat is de informatie die hij heeft. Aannemen dat uit dat rapport zou blijken dat er wel iets mis mee was heeft geen redelijke basis.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
marja.verstralen
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1100
|
| Geplaatst: vr 01 jun 2012 10:08 Onderwerp: |
|
|
Ja, mee eens, dan moet je eerst aantonen, dat de wederpartij ook daarover gelogen heeft.
Maar wanneer eiser niet tegemoet wordt gekomen in zijn vordering, betekent dat volgens mij wel dat de consument voortaan genoodzaakt is direct ook zelf een contra-expertise te laten uitvoeren. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 01 jun 2012 13:29 Onderwerp: |
|
|
| marja.verstralen schreef: | | Ja, mee eens, dan moet je eerst aantonen, dat de wederpartij ook daarover gelogen heeft. |
De verkoper heeft in een brief gezegd dat volgens het rapport -- wat nu niet blijkt te bestaan -- er niets mis met het product zou zijn. Kennelijk heeft de koper gedacht het rapport te achterhalen en vervolgens te gebruiken als bewijs voor zijn stelling dat er wél iets mis was met het product. Dat is een redenering die ik niet kan begrijpen. Ook al zou de koper aantonen dat er fouten zijn gemaakt in het rapport, dan is dat nog steeds geen overtuigend bewijs dat het gebrek of het causale verband tussen gebrek en schade wel bestaan. Ontkrachting van tegenbewijs is geen bewijs van het tegendeel.
| marja.verstralen schreef: | | Maar wanneer eiser niet tegemoet wordt gekomen in zijn vordering, betekent dat volgens mij wel dat de consument voortaan genoodzaakt is direct ook zelf een contra-expertise te laten uitvoeren. |
Het ligt niet op de weg van de verkoper om aan te tonen dat er causuaal verband is tussen het ontstaan van de schade en een gebrek in zijn product. Het rapport in deze zaak zou de contra-expertise van de verkoper vormen. Nu er geen 'primair' expertiserapport van de koper bestaat, zal hij er niet in slagen zijn stellingen te bewijzen. De consument was altijd al genoodzaakt zelf een onderzoek te laten uitvoeren als hij wil bewijzen dat er een causaal verband is tussen ontstane schade en een gebrek in een product. Deze casus bevestigt dat alleen maar.
Laatst aangepast door Regin op vr 01 jun 2012 17:57, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
marja.verstralen
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1100
|
| Geplaatst: vr 01 jun 2012 13:42 Onderwerp: |
|
|
Het enige dat ik kan bedenken, is het apparaat mee te nemen, het gebrek te tonen, te stellen dat het zich binnen zes maanden na aankoop heeft geopenbaard, art. 7:18 lid 2 BW. Maar dat is dus al niet gelukt, omdat de termijn van zes maanden waarschijnlijk is verstreken.
In dat geval is men afhankelijk van een rapportage, die er nu niet is.
Dus eigenlijk had eiser, toen gedaagde stelde dat er een rapport was waaruit bleek dat er niets aan de hand was, meteen dat rapport moeten opvragen en toen hij dat niet kreeg meteen zelf een expertise moeten laten verrichten.
Nu dat niet gebeurd is, denk ik eigenlijk ook dat de vordering op grond van onrechtmatige daad weinig kans van slagen heeft. |
|
|
|
|
|
Ronald78
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 796
|
| Geplaatst: vr 01 jun 2012 13:43 Onderwerp: |
|
|
Is het in dat verband dan niet logischer om te stellen dat koper en verkoper (al dan niet vanuit garantieoverwegingen) een (tweede) overeenkomst zijn aangegaan (of mogelijk een verplichting op grond van de eerste overeenkomst, dit kan bijvoorbeeld in de algemene voorwaarden zijn opgenomen), waarbij verkoper zich heeft verplicht een onderzoek te (laten) verrichten? Dan zou je kunnen stellen dat sprake is van wanprestatie, met als (gevolg)schade de onmogelijkheid om de schade te kunnen verhalen.
_________________
Ik weet niet zoveel van rechten. Aan dit bericht kunnen geen rechten worden ontleend. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 01 jun 2012 14:05 Onderwerp: |
|
|
| Ronald78 schreef: | | Is het in dat verband dan niet logischer om te stellen dat koper en verkoper (al dan niet vanuit garantieoverwegingen) een (tweede) overeenkomst zijn aangegaan (of mogelijk een verplichting op grond van de eerste overeenkomst, dit kan bijvoorbeeld in de algemene voorwaarden zijn opgenomen), waarbij verkoper zich heeft verplicht een onderzoek te (laten) verrichten? Dan zou je kunnen stellen dat sprake is van wanprestatie, met als (gevolg)schade de onmogelijkheid om de schade te kunnen verhalen. |
Ik denk dat het goed mogelijk is de koopovereenkomst zo uit te leggen dat de verkoper verplicht is zo veel mogelijk mee te werken met een eventueel onderzoek, door bijvoorbeeld relevante inlichtingen te verschaffen. Maar ik denk niet dat je die verplichting zo ver kunt oprekken dat de verkoper verplicht is overtuigend bewijs tegen zichzelf te leveren. |
|
|
|
|
|
ArieKanarie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
| Geplaatst: vr 01 jun 2012 19:16 Onderwerp: |
|
|
Ik zie dat er een leuke discussie is ontstaan waarbij er behoefte bestaat aan informatie. Het probleem is dat ik niet alles kan vertellen i.v.m. het feit dat deze zaak nog steeds loopt.
De verkoper heeft zich de hele tijd geschermd achter een rapport waaruit blijkt dat er niks mis is met het product. Eiser heeft daarom inzage gevraagd in dat rapport, maar heeft die nooit gekregen. Hij heeft dat verzoek ook gedaan bij twee andere partijen. Bij deze zaak zijn uiteindelijk drie tegenpartijen betrokken en al deze partijen hebben inzage in het rapport geweigerd. Let op: het betreft hier drie zeer grote professionele partijen met een miljoenenomzet.
Eiser heeft heeft daarom een onderzoek laten verrichten en daaruit blijkt dus dat de oorzaak van de schade nu niet meer kan worden achterhaald. Toen dat eerste onderzoek van de verkoper plaats vond, toen kon het wel. Er was dus haast geboden in deze zaak om de oorzaak van de schade te achterhalen. En dat wisten deze drie professionele partijen waarschijnlijk. Maar eiser als consument wist dat natuurlijk niet. Nu blijkt dus dat gedaagde nooit een rapport heeft laten opmaken en dat eiser niks meer kan bewijzen door het handelen van de verkoper.
Een beroep op art. 7:18 lid 2 BW is afgewezen omdat er volgens de rechter sprake was van een uitzonderingsgrond. Niet omdat er zes maanden waren verstreken. |
|
|
|
|
|
ArieKanarie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
| Geplaatst: vr 01 jun 2012 19:23 Onderwerp: |
|
|
| marja.verstralen schreef: |
Dus eigenlijk had eiser, toen gedaagde stelde dat er een rapport was waaruit bleek dat er niets aan de hand was, meteen dat rapport moeten opvragen en toen hij dat niet kreeg meteen zelf een expertise moeten laten verrichten.
Nu dat niet gebeurd is, denk ik eigenlijk ook dat de vordering op grond van onrechtmatige daad weinig kans van slagen heeft. |
Eiser heeft wel degelijk direct daarop een expertise laten verrichten. Maar toen was het al te laat. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 01 jun 2012 20:07 Onderwerp: |
|
|
Heeft eiser geen onderzoek laten verrichten omdat er al een rapport was, of omdat de verkoper had beloofd zelf een onderzoek te laten verrichten?
Omdat je zo op het liegen over het bestaan van het rapport hamert, heb ik de indruk dat eiser geen onderzoek heeft laten verrichten omdat er al een rapport zou bestaan (met als conclusie: geen gebreken).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
ArieKanarie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
| Geplaatst: za 02 jun 2012 9:40 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Heeft eiser geen onderzoek laten verrichten omdat er al een rapport was, of omdat de verkoper had beloofd zelf een onderzoek te laten verrichten? |
Eiser liet eerst in vertrouwen de verkoper onderzoek doen. I.v.m. de klachtplicht die hij op grond van art. 7:23 BW heeft ging hij eerst naar de verkoper. Later liet eiser een onderzoek verrichten omdat hij het niet eens was met het feit dat hij geen inzage kreeg in de wijze waarop het onderzoek was verricht. Pas bij de hoorzitting is naar voren gekomen dat er helemaal geen rapport bestaat van het eerste onderzoek.
| bona fides schreef: |
Omdat je zo op het liegen over het bestaan van het rapport hamert, heb ik de indruk dat eiser geen onderzoek heeft laten verrichten omdat er al een rapport zou bestaan (met als conclusie: geen gebreken). |
Eiser heeft wel onderzoek laten verrichten. Er zijn dus in totaal twee onderzoeken verricht. Van het eerste onderzoek zijn geen gegevens bekend, behalve de conclusie dat er geen gebreken zijn. Het tweede onderzoek is heel gedetailleerd waarbij de expert stelt dat de oorzaak, gelet op de tijd die op dat moment verstreken is, niet meer kan worden achterhaald. Wel heeft de expert, gelet op de aard en de omvang van de schade, een vermoeden wat de oorzaak kan zijn geweest. |
|
|
|
|
|
marja.verstralen
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1100
|
| Geplaatst: za 02 jun 2012 11:56 Onderwerp: |
|
|
Dag,
Nu begrijp ik niet, waarom de rechter het beroep op art. 7:18 lid 2 BW niet heeft gehonoreerd.
Uit het tweede rapport blijkt immers dat er een gebrek is aan het product: bewezen.
Eiser heeft geklaagd over het gebrek aan het product binnen zes maanden na aankoop: bewezen dat het gebrek zich binnen zes maanden heeft geopenbaard.
Volgens mij is aan de voorwaarden voor toepassing van art. 7:28 lid 2 BW voldaan. |
|
|
|
|
|
|
|
