|
Auteur |
Bericht |
ArieKanarie
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
Geplaatst: wo 30 mei 2012 18:54 Onderwerp: Wederpartij liegt waardoor bewijsnood ontstaat |
|
|
Indien een wederpartij liegt waardoor de persoon die de bewijslast op zich krijgt in bewijsnood is gekomen, waarop zou u dan uw vordering op baseren? |
|
|
|
 |
marja.verstralen
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 1100
|
Geplaatst: wo 30 mei 2012 19:12 Onderwerp: liegende gedaagde |
|
|
Dag,*
* Aan dit bericht kunt u geen rechten ontlenen.
Art. 150 Rv wie stelt moet bewijzen. Een leugen kan men ofwel niet bewijzen, of onderbouwen met valse bewijsstukken, denk ik, of ben ik nu naief?
Dus ofwel kan de tegenpartij zijn stelling niet bewijzen, ofwel op de één of andere manier moet aan te tonen zijn dat de stukken niet kloppen.
U weet ook dat de tegenpartij liegt, dat is vast niet uit de lucht gegrepen.
Met vriendelijke groet,
Marja |
|
|
|
 |
ArieKanarie
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
Geplaatst: wo 30 mei 2012 19:18 Onderwerp: |
|
|
Hoi Marja,
Bij de comparitie heeft gedaagde op een vraag van de rechter aangegeven dat een rapport niet bestaat en dat hij dat rapport daarom ook niet kan overleggen. In alle gevoerde correspondentie heeft hij echter constant gewezen naar dat rapport, terwijl die dus niet bestaat. Dit is tevens vastgelegd in het tussenvonnis waarin de bewijslast, om voor mij onverklaarbare redenen, niet is omgekeerd maar op eiser is komen te liggen. Omdat eiser nu in bewijsnood is ben ik op zoek naar andere gronden om gedaagde aansprakelijk te stellen. |
|
|
|
 |
marja.verstralen
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 1100
|
Geplaatst: wo 30 mei 2012 19:22 Onderwerp: |
|
|
Dag,
De bewijslast is dan eigenlijk wel omgekeerd, want gedaagde heeft de gestelde feiten niet voldoende kunnen bewijzen, toch rust de bewijslast nu bij eiser. Dat klopt niet, voor omkering van die bewijslast moet toch een rechtsgrond aanwezig zijn? |
|
|
|
 |
marja.verstralen
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 1100
|
Geplaatst: wo 30 mei 2012 19:24 Onderwerp: |
|
|
oh, wacht even, ik begrijp het. Gedaagde wil niet meewerken aan het aanleveren van bewijs. |
|
|
|
 |
ArieKanarie
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
Geplaatst: wo 30 mei 2012 19:25 Onderwerp: |
|
|
Hoi Marja,
Ik deed een beroep op de redelijkheid en billijkheid om de bewijslast ex art. 150 Rv om te keren. Dat werd helaas niet gehonoreerd.
edit: gedaagde kan niet meewerken aan het leveren van bewijs, omdat dat bewijs niet bestaat. Gedaagde heeft daaromtrent al die tijd tegenover eiser gelogen. |
|
|
|
 |
marja.verstralen
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 1100
|
Geplaatst: wo 30 mei 2012 19:37 Onderwerp: |
|
|
dat is een vervelende truc. Art. 21 Rv ziet alleen op de waarheid ter zitting.
Is dit niet in strijd met fundamentele beginselen van een goede procesorde. Partijen moeten er toch naar willen streven zoveel mogelijk de materiele waarheid geen geweld aan te doen. Dat is ook de strekking van art. 21 Rv.
Waar de vordering dan op gebaseerd moet worden, is afhankelijk van wat de vordering eerst was en wat er nog aan feiten bewezen kan worden. Misschien heeft u wat meer kans op een goed antwoord als u wat meer openheid over de zaak geeft. Is dat mogelijk? |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: wo 30 mei 2012 20:42 Onderwerp: |
|
|
ArieKanarie schreef: | Bij de comparitie heeft gedaagde op een vraag van de rechter aangegeven dat een rapport niet bestaat en dat hij dat rapport daarom ook niet kan overleggen. In alle gevoerde correspondentie heeft hij echter constant gewezen naar dat rapport, terwijl die dus niet bestaat. Dit is tevens vastgelegd in het tussenvonnis waarin de bewijslast, om voor mij onverklaarbare redenen, niet is omgekeerd maar op eiser is komen te liggen. Omdat eiser nu in bewijsnood is ben ik op zoek naar andere gronden om gedaagde aansprakelijk te stellen. |
Het gaat dus om een geval waarin de bewijslast sowieso al op eiser rustte. Eiser had bewijs willen leveren in de vorm van dat rapport, maar dat rapport, als het tenminste al bestaat, is in bezit van gedaagde.
Het lijkt me dat eiser zijn heil zal moeten zoeken in art. 22 Rv:
Quote: | De rechter kan in alle gevallen en in elke stand van de procedure partijen of een van hen bevelen bepaalde stellingen toe te lichten of bepaalde, op de zaak betrekking hebbende bescheiden over te leggen. Partijen kunnen dit weigeren indien daarvoor gewichtige redenen zijn. De rechter beslist of de weigering gerechtvaardigd is, bij gebreke waarvan hij daaruit de gevolgtrekking kan maken die hij geraden acht. |
Als gedaagde zich eerst op het bestaan van het rapport heeft beroepen, maar nu het bestaan ervan ontkent, heeft hij in ieder geval iets uit te leggen. Misschien kan hij dit op in de ogen van de rechter bevredigende manier uitleggen, misschien niet. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
ArieKanarie
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
Geplaatst: wo 30 mei 2012 20:59 Onderwerp: |
|
|
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Ik zal daarom in het kort de situatie schetsen. Eiser is consument en had schade. Om de oorzaak van die schade vast te stellen was het van belang, blijkt achteraf, om zo snel mogelijk onderzoek te verrichten. Dit heeft de verkoper gedaan en die heeft de claim afgewezen omdat uit onderzoek zou blijken dat er niets aan het product mankeerde. Daarbij baseerde de verkoper zijn oordeel op een rapport dat naar aanleiding van dat onderzoek zou zijn opgemaakt. Dit heeft hij in zijn correspondentie naar eiser ook steeds gedaan. Hierop heeft eiser zelf ook een onderzoek laten verrichten. Uit dit onderzoek blijkt dat de schade nu niet meer kan worden achterhaald.
Eiser wilde daarom inzage hebben in het rapport van gedaagde en wou een beroep doen op de exhibitieplicht. De rechter vroeg gedaagde dan ook tijdens de comparitie van partijen naar dat rapport. Hierop gaf eiser aan dat het rapport helemaal niet bestaat.
Omdat ik met die wetenschap mijn dagvaarding anders zou hebben ingericht wil ik nu een akte houdende wijziging van de gronden opmaken. Eiser kan nu moeilijk bewijzen wat de oorzaak van de schade is, dankzij de verkoper. Als eiser wist dat er geen rapport zou worden opgemaakt dan had hij zelf eerder onderzoek laten doen. Het liegen staat dus in causaal verband met het feit dat de herkomst van de schade niet meer kan worden achterhaald.
Ik zit nu zelf te denken aan misbruik van bevoegdheid, onrechtmatige daad en strijd met de redelijkheid en billijkheid. Vinden jullie dat goede gronden? Zijn er volgens jullie wellicht andere gronden waar ik een beroep op kan doen? |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: wo 30 mei 2012 21:25 Onderwerp: |
|
|
ArieKanarie schreef: | Het liegen staat dus in causaal verband met het feit dat de herkomst van de schade niet meer kan worden achterhaald. |
Dat lijkt me niet. Uit het rapport zou volgen dat met het product niets mis was. Voor zover eiser wilde aantonen dat met het product wel iets mis was, was dat (niet bestaande) rapport daarvoor waarschijnlijk niet geschikt.
Tuurlijk, misschien zou dat rapport toch één of ander aanknopingspunt hebben bevat waar eiser iets aan had gehad, maar dat is pure speculatie en geen redelijke grond om dan maar geen onderzoek te doen. Dat eiser niet (tijdig) onderzoek heeft laten doen, komt m.i. dus voor rekening van eiser. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
ArieKanarie
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
Geplaatst: do 31 mei 2012 7:57 Onderwerp: |
|
|
Dus professionele verkopers mogen in het vervolg neponderzoeken inrichten en liegen tegen consumenten waardoor zij in bewijsnood raken? Dat druist eerlijk gezegd sterk tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. |
|
|
|
 |
BartL
Leeftijd: 49 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 442
|
Geplaatst: do 31 mei 2012 8:50 Onderwerp: |
|
|
ArieKanarie schreef: | Dus professionele verkopers mogen in het vervolg neponderzoeken inrichten en liegen tegen consumenten waardoor zij in bewijsnood raken? Dat druist eerlijk gezegd sterk tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. |
Hierbij een iets uitgebreidere versie van de antwoorden die al zijn gegeven.
De vraag is dus of je door het onderzoek in bewijsnood bent gekomen. Daarvoor dien je 1) aan te tonen of aannemelijk te maken dat dat je zelf geen onderzoek hebt uitgevoerd omdat de verkoper dit al deed en 2) dien je aan te tonen dat enkel vanwege het tijdsverloop de reden van de schade niet meer is te achterhalen.
Kun je dit niet dan betekent dit niet dat je zomaar een onderzoek mag fantaseren maar betekent dit enkel dat er geen causaal verband is tussen jouw bewijsnood en de mededeling dat er een onderzoek is verricht. Je moet in je quote het waardoor bewijzen, anders kan de rechter er niets mee.
Anders gezegd, zijn leugen maakt zijn positie ongeloofwaardig maar niet per definitie jouw stelling meer geloofwaardig. Daarvoor zul je zelf met eigen feiten moeten komen. |
|
|
|
 |
ArieKanarie
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
Geplaatst: do 31 mei 2012 9:00 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor de reactie BartL. Ik zal proberen om in de akte zoveel mogelijk te komen met feiten waardoor vast kan komen te staan dat eiser als ondeskundige consument door deze gedragingen van een professionele verkoper in bewijsnood is gekomen. Blijft de vraag overeind staan: waar moet ik de vordering op baseren? |
|
|
|
 |
Regin
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: do 31 mei 2012 9:44 Onderwerp: |
|
|
Waar je je vordering ook op baseert, eiser moet het bestaan van de schade en het causale verband tussen de onrechtmatige daad en/of tekortkoming en de schade bewijzen. Jouw cliënt kan dit niet meer bewijzen. De reden dat cliënt geen eigen onderzoek heeft gedaan, is dat hij dacht dat de verkoper dat onderzoek al had verricht. Persoonlijk vind ik dat geen goede reden om geen eigen onderzoek te verrichten. De verkoper zal immers niet snel concluderen dat hij een fout heeft gemaakt.
Eventueel zou het gedrag van gedaagde in strijd kunnen zijn met de eisen van een goede procesorde. De meest voor de hand liggende sanctie is dan omkering van de bewijslast. De rechter heeft die sanctie niet toegepast. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het gedrag van gedaagde wel voldoet aan de eisen van een goede procesorde, maar tegelijkertijd een onrechtmatige daad zou opleveren jegens jouw cliënt.
Heeft het gebrek zich binnen zes maanden na de aflevering geopenbaard? Dan kan je mogelijk gebruikmaken van het bewijsvermoeden van art. 7:18 lid 2 BW. |
|
|
|
 |
marja.verstralen
Leeftijd: 44 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 1100
|
Geplaatst: do 31 mei 2012 9:52 Onderwerp: |
|
|
Het verhaal van BartL vind ik duidelijk.
Het gaat mijns inziens dan om een onrechtmatige daad (strijd met hetgeen in het maatschappelijk verkeer betaamt, de verkoper had zich, gelet op de kans op schade van dit gedrag moeten weerhouden). De schade is dan de verloren gegane kans om schade te kunnen bewijzen.
Marja |
|
|
|
 |
|