|
|
| Auteur |
Bericht |
Kevin
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
 Geplaatst: wo 11 apr 2007 0:12 Onderwerp: Wat is het 'Canada - effect' |
   |
|
Vandaag een zitting bijgewoond - loonvordering - en de rechter begon een verhaal af te steken over buitenlandse werknemers welke een verklaring hadden ondertekend waarin zij hun werkgever het recht gaven hen te ontslaan indien zij te laat van vakantie (naar het land van oorsprong) terugkeerde bij de werkgever.
De rechter zij dat na vijf jaar procederen de HR had besloten dat de werkgever loon verschuldigd was (over die vijf jaar) aan een werknemer die te laat van vakantie terugkwam en daarop ontslagen werd...
De rechter doelde met de term 'canada effect' op het risico van achterstallig loon dat uiteindelijk toch betaald moet worden - het feit dat een werkgever zich hiertegen kan beschermen met een verzoek tot voorwaardelijke ontbinding ter zijde.
Die rechter deed alsof het "Canada effect" bijna een juridisch leerstuk van alg. bekendheid was. Kent iemand het arrest waarop de zaak, welke ik nu - zij het ietwat gebrekkig - heb beschreven betrekking op heeft?
Canada-effect Googlen heeft me vooralsnog niets opgeleverd. |
|
|
|
|
 |
Marco Knol
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: do 12 apr 2007 17:47 Onderwerp: |
|
|
| Canada effect zegt me niks. Het verhaal van de rechter wel, dat is oude koek. Overigens werd de loonvordering gematigd omdat van werknemer ook wel verwacht mocht worden dat ie schadebeperkend zou optreden door ander werk te zoeken in plaats van jarenlang niks te doen. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: do 12 apr 2007 17:58 Onderwerp: |
|
|
| Marco Knol schreef: | | Overigens werd de loonvordering gematigd omdat van werknemer ook wel verwacht mocht worden dat ie schadebeperkend zou optreden door ander werk te zoeken in plaats van jarenlang niks te doen. |
Dit snap ik niet ?
De werknemer moet dus bij iemand anders gaan werken omdat van de werkgever die fout zit niet verwacht kan worden dat hij dan maar voor alle schade opdraait terwijl dat in feite wel het enige juiste is.
Ook al had die man ander werk gehad wil dat nog lang niet zeggen dat die andere werkgever meer winst onterecht mag houden.
Dus je koopt een dure TV, die blijkt kapot, je stuurt 'm ter reparatie en 5 jaar later krijg je een veel goedkoper model terug omdat wel verwacht mocht worden dat je in de tussentijd een andere TV gekocht zou hebben ?
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: do 12 apr 2007 19:43 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | De werknemer moet dus bij iemand anders gaan werken omdat van de werkgever die fout zit niet verwacht kan worden dat hij dan maar voor alle schade opdraait terwijl dat in feite wel het enige juiste is. |
Nee, van de werknemer mag verwacht worden dat ie tijdig actie onderneemt, dat wil zeggen, dat ie tijdig naar de rechter toe stapt en om uitvoering bij voorraad vraagt. Daarnaast mag van de werknemer verwacht worden dat ie ook verder niet stil blijft zitten, maar indien nodig ook tijdig naar ander werk omziet. (Wat dus niet betekent dat ie dat meteen moet gaat doen.)
| Michaelm schreef: | | Ook al had die man ander werk gehad wil dat nog lang niet zeggen dat die andere werkgever meer winst onterecht mag houden. |
Wie zegt dat de werkgever meer winst heeft? Wellicht heeft ie een andere werknemer in dienst genomen. Meer of minder winst heeft er niets mee te maken.
| Michaelm schreef: | | Dus je koopt een dure TV, die blijkt kapot, je stuurt 'm ter reparatie en 5 jaar later krijg je een veel goedkoper model terug omdat wel verwacht mocht worden dat je in de tussentijd een andere TV gekocht zou hebben ? |
Waar slaat dit nu weer op? Overigens mag wel verwacht worden dat je in die 5 jaar eens informeert waar je TV blijft of schadevergoeding vraagt. Of iets dergelijks. |
|
|
|
|
|
Kevin
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
| Geplaatst: do 12 apr 2007 20:00 Onderwerp: |
|
|
| Marco Knol schreef: | | Canada effect zegt me niks. Het verhaal van de rechter wel, dat is oude koek. Overigens werd de loonvordering gematigd omdat van werknemer ook wel verwacht mocht worden dat ie schadebeperkend zou optreden door ander werk te zoeken in plaats van jarenlang niks te doen. |
Kun je me zeggen welk arrest jou voor ogen staat?
Wat ik door navraag nog heb kunnen achterhalen is dat iemand, de werkgever of de werknemer uit dit verhaal naar Canada is vertrokken - mogelijk de werknemer met zijn nieuw fortuin uit schadevergoeding en rente over vijf jaar vertraagd loon. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2007 0:17 Onderwerp: |
|
|
| Marco Knol schreef: | | Wie zegt dat de werkgever meer winst heeft? Wellicht heeft ie een andere werknemer in dienst genomen. Meer of minder winst heeft er niets mee te maken. |
En wat precies heeft die ontslagen werknemer daarmee te maken ?
De werkgever had dus in principe de onterecht ontslagen werknemer gewoon moeten blijven betalen. Dat het zo lang duurt eer er een uitspraak komt kan toch niet voor rekening van de werknemer komen. Die gaat daar toch helemaal niet over.
Dat men uiteindelijk dan de werkgever tegemoet komt zodat ie minder hoeft te betalen is dus in feite gewoon pure diefstal en niks anders in mijn ogen.
Feit blijft dat de werkgever gewoon had moeten betalen gedurende die 5 jaar en dat het eind effect is dat de werkgever minder hoeft te betalen dan hij eigenlijk had moeten doen en daarvoor gebruikt men dan de looptijd van de behandeling waar de werknemer helemaal niks aan kan doen.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22902
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2007 0:39 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | Marco Knol schreef: | | Wie zegt dat de werkgever meer winst heeft? Wellicht heeft ie een andere werknemer in dienst genomen. Meer of minder winst heeft er niets mee te maken. |
En wat precies heeft die ontslagen werknemer daarmee te maken ? |
Het was jouw argument dat de 'winst' door het ontslag er iets toe zou doen.
Het idee is dat de werknemer niet verplicht was om 5 jaar lang stil te blijven staan. Hij had ander werk kunnen zoeken. Die persoon moet in ieder geval begrepen hebben dat de arbeidsovk uiteindelijk toch wel ontbonden zou worden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2007 1:14 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Michaelm schreef: | | Marco Knol schreef: | | Wie zegt dat de werkgever meer winst heeft? Wellicht heeft ie een andere werknemer in dienst genomen. Meer of minder winst heeft er niets mee te maken. |
En wat precies heeft die ontslagen werknemer daarmee te maken ? |
Het was jouw argument dat de 'winst' door het ontslag er iets toe zou doen. |
Ok, als je het zo stelt 
| bona fides schreef: | | Het idee is dat de werknemer niet verplicht was om 5 jaar lang stil te blijven staan. Hij had ander werk kunnen zoeken. Die persoon moet in ieder geval begrepen hebben dat de arbeidsovk uiteindelijk toch wel ontbonden zou worden. |
Ok, maar zelfs als hij dus wel gewerkt zou hebben de hele tijd dan vind ik het nog vreemd dat de eerdere werkgever dan minder hoeft te betalen.
Ik kan me daarbij ook voorstellen dat de werknemer wel getracht heeft werk te vinden maar dat dit zou kunnen betekenen dat zijn werk en/of betaling daarvoor in geen verhouding zou staan met hetgeen hij tot dusver opgebouwd heeft.
Ik denk dat niemand zonder slag of stoot morgen ineens nog maar voor de helft wil gaan werken of weer helemaal onderaan de ladder wil beginnen omdat men wel de ervaring maar niet de papieren heeft.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2007 8:59 Onderwerp: |
|
|
Waarom zou dat nou weer nodig zijn? Je kunt toch gewoon een nieuwe baan zoeken? Jij typeert mensen altijd als zielige weerloze wezentjes die gedoemd zijn te sterven als de Grote Gemene Werkgever besluit ze aan hun lot over te laten. 
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2007 12:50 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | | Waarom zou dat nou weer nodig zijn? Je kunt toch gewoon een nieuwe baan zoeken? Jij typeert mensen altijd als zielige weerloze wezentjes die gedoemd zijn te sterven als de Grote Gemene Werkgever besluit ze aan hun lot over te laten. |
Ik denk dat niemand zonder slag of stoot morgen ineens nog maar voor de helft wil gaan werken of weer helemaal onderaan de ladder wil beginnen omdat men wel de ervaring maar niet de papieren heeft. 
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
lexine
Berichten: 112
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2007 14:01 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: |
Ik denk dat niemand zonder slag of stoot morgen ineens nog maar voor de helft wil gaan werken of weer helemaal onderaan de ladder wil beginnen omdat men wel de ervaring maar niet de papieren heeft. |
Maar dat vraagt niemand. De vordering op de werkgever werd gematigd omdat de werknemer geen maatregelen heeft genomen om de schade voor de werknemer te beperken. Het is allezins redelijk te verwachten dat dat de werknemer bij het zoeken naar een andere betrekking een salaris van gelijk nivo vraagt. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2007 20:17 Onderwerp: |
|
|
| lexine schreef: | | Het is allezins redelijk te verwachten dat dat de werknemer bij het zoeken naar een andere betrekking een salaris van gelijk nivo vraagt. |
Dus is het toch ook alleszins redelijk te verwachten dat de werknemer geen werk kon vinden met een salaris van gelijk niveau en daarop de hoop gevestigd heeft op de enige mogelijkheid die dan over blijft en dat is zijn baan terugkrijgen die hem op onrechtmatige wijze is worden ontnomen.
Als de werkgever in zou breken en een TV zou stelen kan hem dat een vrijheidsstraf opleveren maar nu de werkgever iemand op een veel grotere schaal benadeelt moet de gedupeerde niet zeuren.
Ik vind dat gewoon erg vreemd. 
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22902
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2007 20:34 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | Dus is het toch ook alleszins redelijk te verwachten dat de werknemer geen werk kon vinden met een salaris van gelijk niveau en daarop de hoop gevestigd heeft op de enige mogelijkheid die dan over blijft en dat is zijn baan terugkrijgen die hem op onrechtmatige wijze is worden ontnomen. |
Marco Knol bracht een arrest ter sprake waarin de rechter uiteindelijk besloten heeft tot matiging van de vordering omdat "van werknemer ook wel verwacht mocht worden dat ie schadebeperkend zou optreden door ander werk te zoeken in plaats van jarenlang niks te doen".
In die zaak waren de omstandigheden dus zodanig, dat de rechter op die uitspraak is gekomen.
Jij verzint er nu allerlei hypothetische omstandigheden bij die voor zover wij weten in die zaak helemaal niet speelden. Zouden ze wel hebben gespeeld, dan had de werknemer die omstandigheden naar voren moeten brengen en had de rechter wellicht anders beslist. In de woorden van Michèle was het aan de werknemer om te stellen en te bewijzen dat hij als zielig weerloos wezentje gedoemd was te sterven. Dat heeft hij vermoedelijk niet gedaan.
Om het precies te weten zou je het arrest moeten lezen (en het hele dossier moeten kennen). Maar als algemene regel is het beslist niet onredelijk om tot een matiging van de loonvordering te komen wanneer de werknemer gewoon 5 jaar in bed is blijven liggen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2007 23:42 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar als algemene regel is het beslist niet onredelijk om tot een matiging van de loonvordering te komen wanneer de werknemer gewoon 5 jaar in bed is blijven liggen. |
En daar verschillen we dus van mening.
De werknemer is niet uit vrije wil thuis gaan zitten anders had hij geen rechtszaak aangespannen. Dat de behandeling uiteindelijk zo lang heeft geduurd kan niet aan de werknemer ten laste worden gelegd want ik weet zeker dat de werknemer het liefste een uitspraak binnen een maand zou hebben gehad.
En toevallig kan ik uit ervaring zeggen dat een rechter weinig interesse heeft in de persoonlijke achtergrond van de betrokkene en het ook als vanzelfsprekend ziet dat de lange tijd die men nodig heeft om tot een uitspraak te komen aan de betrokkene toe te kunnen rekenen.
Sterker nog, door de aard van de vragen bleek heel duidelijk dat ik eigenlijk al veroordeeld was nog voor de zitting begonnen was.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22902
|
| Geplaatst: za 14 apr 2007 1:09 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | bona fides schreef: | | Maar als algemene regel is het beslist niet onredelijk om tot een matiging van de loonvordering te komen wanneer de werknemer gewoon 5 jaar in bed is blijven liggen. |
En daar verschillen we dus van mening. |
Ok, dus jij bent van mening dat de werknemer niets te verwijten valt wanneer hij 5 jaar lang in bed blijft liggen, in plaats van iets te ondernemen.
| Quote: | | Dat de behandeling uiteindelijk zo lang heeft geduurd kan niet aan de werknemer ten laste worden gelegd want ik weet zeker dat de werknemer het liefste een uitspraak binnen een maand zou hebben gehad. |
Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de werknemer 5 jaar lang niets heeft ondernomen. Dat de werknemer buiten zijn schuld om thuis komt te zitten doet er niet aan af dat "van werknemer ook wel verwacht mocht worden dat ie schadebeperkend zou optreden door ander werk te zoeken in plaats van jarenlang niks te doen".
Als de werknemer laat zien dat hij zijn best heeft gedaan om een baan te vinden, maar daar niet is in geslaagd, dan is die regel dus al niet meer van toepassing. Maar dan heb je een andere casus.
Overigens zal de werknemer in totaal nu veel meer geld hebben ontvangen dan wanneer de einduitspraak binnen een maand was gedaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
